Михаил Горбачев: «Мы вернули на знамена социализма лозунг «свобода!»
Говорят, то, что делается хотя бы дважды, называется традицией. Значит, Съезд народных депутатов СССР уже традиция? Едва ли. Пока что это неординарный форум, огромный Гайд-парк шестой части планеты, место, где рождается действительно свободное слово.
И сегодня - не более того. Здесь есть и консерваторы, и реакционеры, отставные чиновники, партийные работники и интеллектуалы, прибалтийские депутаты, ищущие юридический повод для самостоятельности своих республик, радикально настроенные оппозиционеры, стремящиеся бегом в завтра, и убежденные демократы, не желающие при беге растерять то, что уже есть сегодня. Множество разногласий, эмоций, идей...
Парламент - все это вместе. Но пока не власть, не традиция, не обычная демократическая норма. И поэтому многие из тех, кто ждет перемен, призывают сейчас доверять только Горбачеву дать ему шанс.
Это серьезный выбор. Но...
Немыслимо даже ради человека, ведущего страну к цели, жертвовать самой целью - парламентом, демократическим государством. Иначе мы можем пройти мимо, оставив ее где-то сбоку, окончательно заменив первую часть лозунга «Парламент превыше всего» на конкретную фамилию.
Горбачев, без сомнения, - достойный и пока единственно возможный лидер на пути демократического развития страны. Но право на лидерство ему дает не партийный пост, а то, что он - член парламента, руководитель парламента, отвечающий перед ним и перед всеми гражданами.
Этой формуле в конечном счете одна альтернатива - диктатура. Вот почему необходимо на первое место все же поставить парламент. Каким бы он ни был - нервным, послушным, политиканствующим. В конце концов мы сами избрали его, и значит - его достойны. Измениться он может только вместе со всей страной.
Очень часто на улицах, в очередях и в гостях приходится слышать: эти депутаты, вместо того, чтобы работать, решают какие-то никчемные вопросы - всякие там регламенты, статусы, процедуры. Еще трудно понять, насколько важнейшие проблемы страны связаны с этими «никчемными» вопросами. Ведь нельзя работать, не решив, как работать, и поэтому парламент прежде всего должен определить собственные «правила игры». От этого зависит конечный вид важнейших решений, а может быть, и их судьба.
Юрий Боярс, доцент Латвийского госуниверситета:
«Процедурные нормы влияют на все»
- Что вы ожидали от прошедшего Съезда?
- В первую очередь я не ожидал, что депутатский корпус, в обязанности которого входит работа над Конституцией, откажется от этой работы вовсе - и в области национальных вопросов, структуры федерации, распределении компетенции между центром и республиками, и в области определенных Основным Законом политических приоритетов.
Многие депутаты каждый вечер куда-то спешили - то на «Хованщину», то на Пугачеву. Я приезжал сюда работать, а не развлекаться и, честно говоря, не ожидал такого отношения.
- Как бы вы в целом оценили выступления депутатов? Чем они отличаются от выступлений на первом Съезде?
- К сожалению, многие приехали с парадным отчетом о работе своих заводов, колхозов и совхозов. Меня не оставляло ощущение подтасовки выступающих. Прибалтийские депутаты написали Горбачеву записку с просьбой прекратить скучные выступления. И он начал перебирать записки и нашел интересных людей, например, Василия Белова. Я не хочу сказать, что согласен с Беловым. К сожалению, он относится к тем людям, которые призывают искать виновных - то среди интеллигентов, то среди прибалтов, то среди евреев.
Кстати, тут кто-то говорил о том, что прибалты «проели» Россию. Но прибалты - хоть лопни - не могут «проесть» Россию. Этого, к сожалению, не понимают, до сих пор существует синдром поиска врага.
Мне кажется недостатком - особенно для начала Съезда - общий фон конфронтации. Любой парламент должен работать не для конфликтов, а для того, чтобы найти общее решение самых важных проблем.
- Вы удовлетворены экономическим уклоном Съезда?
- В первый день работы были приложены усилия к тому, чтобы оставить повестку дня в том виде, в каком она была предложена, то есть с экономическим уклоном. Но этот уклон, как видите, тоже получился весьма критичным со стороны многих депутатов, представляющих отличную от правительства точку зрения.
- Первоочередность процедурных вопросов - регламента, статуса и других - многим представляется сомнительной. Как вы, юрист, их оцениваете?
- Конечно же, регламент чрезвычайно важен потому, что именно он определяет, как будут приниматься законы. Тут необходимо учесть и соотношение голосов, и права меньшинства. В любом парламенте мира существует механизм защиты прав меньшинства, тем более, если оно довольно значительно. В Швеции, например, важнейшие законы принимаются при наличии пяти седьмых голосов «за». Многие вопросы решаются либо консенсусом, либо квалифицированным большинством. Таким способом голосуются не только наиболее важные вопросы, но и те, которые затрагивают интересы меньшинства в стране. Мне кажется, это очень важный момент для демократизации нашей федерации.
- Чем вы объясняете распространенную точку зрения, что общий депутатский корпус оказался гораздо правее Верховного Совета?
- Правые силы сначала были просто испуганы тем, что можно так свободно говорить, такую «крамолу» выражать в отношении правительства. Теперь же они успокоились, видят, что это не страшно и что такую точку зрения можно задавить большинством, которым они обладают.
В этой связи я положительно оцениваю отмену выборов от общественных организаций. Сами по себе они недемократичны, практически - это назначение, благодаря которому партийный аппарат мощно представлен на Съезде.
Несмотря ни на что, партийный аппарат, по мнению многих парламентариев, успешно сохраняет свое влияние на Съезде. И сражается не только за принципиальные свои «завоевания», но и за привилегии, и за собственную неподсудность. Каждый видит свой вариант решения этой проблемы.
Николай Иванов, следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР:
«Бесконтрольная власть порождает злоупотребления»
- Почему, на ваш взгляд, идет такое яростное сопротивление реабилитации вашей следственной группы?
- Партийный аппарат никогда не нес потери ни в административном порядке, ни, тем более, в уголовном. Эта «традиция» сохраняется, и поэтому находящиеся у власти охраняют тех, кто отошел от политической жизни. Почему? Очень просто: потянув за собой одно звено, можно вытащить всю цепь.
Сейчас над всеми ними довлеет та ситуация, которая развернулась в Восточной Европе, потому что и там и здесь процессы демократизации идут идентично. И там и здесь правящий аппарат был замешан в преступных действиях, с той только разницей, что у нас размеры коррупции более масштабны. Берут «по-черному»...
- Вы имеете в виду взятки?
- Не только. Бесконтрольная власть предполагает самые различные злоупотребления. Взятки - одна из форм. Есть приписки хлопка, или иной продукции, есть хищения. Это все то, что нельзя сделать без ведома хозяина, без первых лиц, то есть - без партаппарата.
- Многих удивляет то, что вы не провели надлежащую проверку по Лигачеву и ограничились не слишком подтвержденными обвинениями...
- С такими людьми нельзя работать по закону. Теоретически мы должны были вызвать Лигачева повесткой - он бы, естественно, не явился. Тогда мы должны послать за ним наряд милиции - охрана из КГБ спрятала бы их за тридевять земель. Дальше мы должны были отвести его в следственный изолятор, провести обыск как в личной квартире, так и в рабочем кабинете. Это то, что вменяется в обязанность следствию. Но вы сами прекрасно понимаете, что это невозможно.
Начать серьезную борьбу с мафией, с коррупцией можно только в одном случае - если начнутся серьезные радикальные демократические перемены в стране. Я абсолютно убежден, что это возможно. Даже этот Съезд, которым мы все недовольны, будет иметь позитивные последствия: люди еще раз убедятся, кого же они выбирали и кого им навязали.
- Допустим, что убедятся. Но какой выход?
- Выходов несколько. В частности - через созыв чрезвычайного съезда партии. В Ленинграде, минуя обком, уже началась практическая подготовка к проведению внеочередной партконференции. Ставятся вопросы и об альтернативных и равных выборах на партийный съезд.
Второй вариант - выборы в местные и республиканские Советы, которые обновят депутатский корпус среднего звена. Как бы сложно эти процессы ни шли, в конце концов появится сила, которая будет оказывать давление на центр.
Третий вариант - создание новых партий, которые составят конкуренцию КПСС.
Это - теория. Но у меня есть сомнения, что все будет развиваться в этом направлении. Для нашей партийно-государственной элиты более приемлем китайский вариант развития событий, и нет никаких гарантий, что у нас не повторится Тяньаньмэнь. Демократический процесс зашел так далеко, что все поняли - удержать власть, личную власть, можно только штыками. И нет гарантии, что такого не случится.
Вероятно, есть взаимосвязь между тенденцией у насильственному решению проблем и эмоционально-взрывными отношениями парламентариев. Пока на Съезде не достигнуты состояние определенного спокойствия, атмосфера нормальной парламентской работы. Но едва ли без них какие-либо проблемы смогут решаться иначе - путем обсуждения и взвешенного принятия решений. Второй Съезд не принес подтверждений тому, что эмоции постепенно начинают уступать место мыслям. До сих пор многое из того, что происходило в зале и кулуарах, представляет больший интерес для психологии, чем для политики.
Шалва Амонашвили, член Верховного Совета СССР:
«Парламентская психология?»
- Как бы вы, с точки зрения психолога и педагога, оценили эмоциональную обстановку II Съезда?
- Психологическая обстановка постоянно накаляется, и очень часто эмоции довлеют над разумом. Но есть закон психологии: когда приходят эмоции, тогда уходит ум. К сожалению, такая ситуация часто возникала на Съезде, причем вплоть до грубости, неуважения друг к другу, нарушения парламентской этики. И это, конечно, не украшает парламент. Но и без эмоций обойтись не удалось бы, ибо сейчас вся страна, все общество накалено до предела, и депутатский корпус отражает это состояние.
Сообщения парламентских комиссий вызвали наибольший накал. Едва ли это способствовало беспристрастному рассмотрению дел.
- Как вы думаете, это со временем пройдет?
- Если не пройдет, то мы погибнем. Парламент как таковой не сможет выполнять свои функции. Эмоции, разумеется, должны сопровождать нас, быть катализаторами нашей творческой мысли, но сейчас обратная ситуация - они глушат эту мысль и в конечном счете могут погубить ее.
Меня очень интересует один момент - аплодисменты. Я как психолог собираюсь в будущем изучить природу этих аплодисментов. Как депутаты аплодируют, за что, почему? Часто аплодируют совершенно разным вещам. Тут уже нет мудрости. Депутатский корпус - как весы: склоняется то вправо, то влево. Это несерьезно. Лучше не аплодировать, а думать, размышлять и только потом нажимать на кнопку. Кнопка - главное для парламентариев и нажимать ее - очень важный шаг. Ведь это не только цифры на экране и электрический ток в проводах, это решение. Кнопкой мы решаем судьбу страны.
Вот почему я опасаюсь необузданных эмоций. Их необходимо изучить, нужна исследовательская группа, может институт, который всерьез займется изучением депутатских настроений...
- То есть возможно возникновение парламентской психологии?
- Да. Я собираюсь заняться ею для себя. Это будет частное расследование. Но нужны и масштабные исследования, которые изучили бы нас самих. Прямо по ходу парламентских заседаний можно было бы давать депутатам психологические рекомендации. Это нужно. Пока нужно. А в дальнейшем - не знаю, возможно, мы выберемся из состояния парламентского младенчества.
Политика - искусство возможного. Человек, который учитывает этот постулат и идет на компромиссы, часто достигает большего, чем тот, кто постоянно ведет прямую линию. Часто, но всегда ли?
В своей заключительной речи на II Съезде народных депутатов СССР Михаил Горбачев, которого многие называют человеком компромисса, критиковал как тех, кто хотел бы постепенно свернуть перестройку, так и тех, кто зовет к немедленному рынку, абсолютной парламентской власти и многопартийности. Он выступал за создание новой федерации, но против тех, кто призывал к ликвидации Союза. Он явно не намерен идти назад, но и не хочет торопиться, он сидит на своем стуле. Каковы плюсы такого искусства возможного?
Даниил Гранин, секретарь правления Союза писателей СССР:
«Выигрывает тот, кто отступает»
- Недавно в своей статье в «Московских новостях» вы назвали сегодняшний день моментом выбора. Какой по-вашему, сейчас момент?
- Момент, когда выигрывает тот, кто отступает. Нам - ядерной державе - нельзя допускать такую опасную конфронтацию. Я думаю, что если какая-либо республика хочет выйти из Союза и это единодушное мнение народа, то мы не должны сопротивляться осуществлению этого ее законного права. Но боюсь, что сейчас дело решает не большинство народа (мы еще не пробовали, что такое референдум), а личные политические амбиции. Не думаю, что все жители балтийских республик и даже все депутаты полностью согласны с Балтийской декларацией.
- Вы удовлетворены способностью Съезда слышать чужое мнение и способностью к компромиссу?
- К сожалению, уступчивость и взаимотерпимость сейчас отодвинуты на задний план.
Сообщение из Румынии: через несколько дней после свержения и бегства Чаушеску руководство страной принял на себя Совет Фронта национального спасения, заявившего о создании новых демократических структур в стране, открывшей границы и открытый для людей разных взглядов - от бывшего министра до священника-правозащитника...
Когда началась перестройка, в странах Восточной Европе еще прочно держались режимы Хоннекера, Чаушеску, Гусака, Живкова. Сегодня они уничтожены, идет образование коалиционных правительств, идею руководящей роли партии, даже в конституционном порядке, заменили идеи национального согласия, ставшего, пожалуй, еще и национальным спасением. А мы начинали первыми.
Евгений Евтушенко, секретарь правления Союза писателей СССР:
«Нам нужен опыт парламентаризма»
- Как выглядит второй Съезд на фоне первого?
- Я считаю, что сегодня Верховный Совет перерос Съезд. Уверен, впрочем, в том, что с годами, с каждым новым Съездом у нас все больше и больше будет появляться профессиональных парламентариев.
- Перемены в Восточной Европе в сторону парламентаризма стали цепной реакцией, начавшейся с нас. Но сегодня другие страны явно опережают «старшего собрата»...
- Конечно, изменения в Советском Союзе и создали то необходимое количество кислорода, которое привело к демократическим подвижкам в Польше, Венгрии, Чехословакии и ошеломившим событиям в ГДР и Румынии. В истории уже не раз получалось так: во многом, что мы в России начинали делать первые, мы же потом и отставали. Это и в науке, и в технике, и в политике. Реформы в Восточной Европе набирают темп. Почему мы отстаем? Потому, что в истории восточноевропейских стран был большой опыт парламентаризма, а мы имеем в прошлом только урезанную в правах Государственную Думу.
Из «Уолт-стрит джорнэл» (Нью-Йорк): «Доклад Николая Рыжкова несет на себе печать крупного компромисса с бюрократами аппарата центрального планирования, которые окажутся в наибольшем проигрыше в случае коренных изменений в нынешней деэффективной системе. Доклад оказался куда менее радикальным, чем набор экономических реформ, на котором он основан. Предложения, высказанные Леонидом Абалкиным, предусматривали решительные шаги на пути к экономике, ориентированные на более свободный рынок. Но после обсуждения с руководителями аппарата планирования и другими правительственными лидерами, Рыжков изменил или вообще отбросил большинство из наиболее спорных идей своего заместителя».
Привыкшая к четкости деловая американская газета не учла одного момента - того слаженного, робкого, неопределенного стиля, какой административно-командная система накладывает на любое решение. Но каким образом она может до сих пор удерживать господство этого стиля, если сама находится под огнем критики большинства членов парламента?
Юрий Черниченко, комментатор центрального телевидения, публицист:
«Победа ли это?»
- Сейчас часто говорят о том, что представители пресловутой бюрократии сплотились. Перед последним их сражением.
- Едва ли. Когда бюрократ выбрасывает флаг: «Погибаю, но не сдаюсь», то он немножко обманывает. На самом деле лозунг гласит: «Не сдаюсь я, а погибать будете вы».
- Что, по-вашему, главное сделано на Съезде?
- Вотум доверия программе Рыжкова. Не знаю только, победа это или поражение: я не уверен, что правительство, которое выпускает в качестве денег десятки миллионов необеспеченных, пустых бумаг, сумеет свернуть с этой дороги.
12-24 декабря 1989 года... Съезд закончил работу за неделю до нового года - того самого года, который должен стать первым в изменении катастрофического экономического положения. Если не станет, то Съезд не сделал ничего.
Траурный форум: ушел из жизни Андpей Дмитpиевич Сахаpов. Только в этот день Съезд, который захлопывал и зашикивал его, полностью поднялся из-за Сахаpова. Остается надеяться, что эта печальная минута изменила что-нибудь в «паpламентской психологии» и Съезд больше не станет захлопывать свободное слово.
