Александр Яковлев: «Только глупые боятся задавать вопросы»
Досье Bankir.Ru. Александр Яковлев. Родился 5 ноября 1956 года в Москве.
Окончил Московский институт управления имени Серго Орджоникидзе. С 1976 по 1991 годы - начальник отдела в НИИ космического приборостроения. С 1996 года – председатель наблюдательного совета Спецстройбанка.
Эксперт и автор статей по вопросам противодействия легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма. Один из создателей банковского форума Bankir.Ru (ник – Scorp).
- Недавно Bankir.Ru завершил свой юбилейный год он-лайн-конференцией «Страсти по форуму». Много говорили о сегодняшнем дне форума. Тебе же, как старожилу, сам бог велел вспомнить, как все начиналось. Тем более ты был инициатором первой встречи форумчан…
- Первая встреча форумчан Bankir.Ru была в ноябре 2000 года. Решили собраться «У Дяди Сэма», только открылся этот клуб. Собралось нас тридцать пять человек. Первый раз встретились вживую.
Посматривали друг на друга с опаской. Что за сбор? На основании чего? Кто чем занимается? Потом расслабились и было очень интересно. Впервые люди из разных банков неформально, свободно говорили о своих проблемах, делились мнениями. И быстро нашлись бухгалтер с бухгалтером, «пластик» с «пластиком», внутренний контроль с внутренним контролем. На следующий день на форуме - всплеск эмоций. «Ребята, мы так здорово поговорили вчера». И решили еще раз собраться буквально через месяц, в декабре.
Уже побольше пришло людей. Кирилл Парфенов «завел» бухгалтеров, организовал обмен мнений. Олег Скворцов, он тогда в Юниаструмбанке работал, начал по инвестиционным темам подбрасывать информацию, IT-шники и «пластики» что-то свое начали. Было весело и интересно. Форум Bankir.Ru сделал то, чего раньше не было – из работников банков стало формироваться профессиональное сообщество. Он его во многом вырастил, как растят детей. Вот у меня дочь закончила банковский колледж, затем институт, а в прошлом году ещё и академию с красным дипломом. Теперь работает в одном из крупных московских банков заместителем руководителя службы финансового мониторинга. С удовольствием читаю её вопросы и комментарии в профильной теме форума Банкир.Ру.
- Она тоже на форуме общается?
- Да. Обязательно. Более того, я всех, кто приходит ко мне на работу, спрашиваю: «На форуме Bankir.Ru зарегистрирован? Нет? Пожалуйста, зарегистрируйся, спрашивай, сообщишь мне, чтобы я видел, что ты задаешь вопросы. Не стесняйся. Только глупые боятся задавать вопросы». Это очень важный момент. Приучить людей уметь общаться, не стесняться, не вариться в своем собственном соку, тем более – не замалчивать проблемы.
- Как-то мы говорили с одним из первых форумчан Кириллом Парфеновым. Он считает, что во многом банковский форум себя изжил. Олег Скворцов, Евгений Пен – активные форумчане начала 2000-х сегодня тепло вспоминают форум, но уже редко бывают на нем. Ощущение, что для многих форум – как любимая книжка детства – вспоминают с теплотой, но уже не перечитывают…
- Это вопрос эпохи. Тогда в банковском сообществе не было иных точек соприкосновения. Люди впервые встретились на форуме и задавали друг другу не просто острые вопросы, но и ощущали сообщность интересов. И к тому же был жуткий дефицит информации. Не хватало материалов, не хватало инструкций, не хватало методик. Наладился взаимообмен. Форум стал чем-то вроде стройплощадки банковской системы. Потом темы стали повторяться. И форум стал превращаться в библиотеку. Этакий всем доступный архив, в который можно залезть и посмотреть. Тем более что новичкам модератор сообщает: «Такой запрос уже был, смотри тему такую-то».
Нет остроты новизны, остроты первых встреч. Люди, их отношения стали «обкатаны». Операционистки стали за эти годы начальниками отделов, начальники отделов – запредами и предправами. И, что характерно, все равно не забывают форум, заходят по старой памяти. Я вот же давно в темы не влезаю. Захожу просто пообщаться, спросить, как дела. Отметиться. Общаюсь в разделе путешествий. Я последние годы очень много путешествую, каждый свой день рождения, начиная с сорока лет, встречаю где-нибудь «в экзотике». Хотя… форум и там «достает».
Был и у меня интересный случай. В одно из моих путешествий прилетел в Доминикану. В отеле русских практически не видно. Решил отправиться на катере на необитаемый остров. Совершенно случайно на этот остров приплывает другой катер, из другого отеля и среди испаноговорящих туристов вдруг слышится родная русская речь.
Познакомились – ребята из Москвы, отели по соседству. Решили вместе провести отдых. Дурачимся на острове, пьем ром из кокосов, «отрываемся» по полной программе. Вдруг звонит телефон. Наш новый знакомый берет трубку, и за спиной слышу часть разговора: «Да, да, нормально, …… а как дела в банке?»
После разговора я его спрашиваю: «А ты что, банкир, что ли???». Утвердительно кивнув головой, он меня тоже спрашивает: «А ты чем занимаешься?» Отвечаю честно: «Тоже в банке работаю»… Через некоторое время говорит: «Слушай, а ведь я тебя где-то видел. Мне твоя бритая наружность знакома … а ты, случайно, не Scorp с Bankir.Ru?» Оказалось – мой новый знакомый - председатель правления одного из московских банков… На форуме бывает, общается, фотографии видел, а на реальных встречах – ни разу не был, говорит – статус не позволяет...»
- Ощущение, что сверхзадача форума выполнена. Но тот же Парфенов в разговоре сказал интересную вещь. Что, мол, нет в России настоящей профессиональной общности, нет корпоративной солидарности …
- Нет единого выработанного мнения, каждый сам по себе, да. Сказал свое слово, но не более. К какой-то группе соратников не присоединился…
- А нужна такая общность банковской среде России?
- Тут вот в чем вопрос… Допустим, перед нами куча проблем по противодействию легализации. Стоном стонут от них банкиры. Это выходит на уровень первых лиц банков. Они пишут письмо в АРБ или АРБР, господам Тосуняну или Аксакову. Те осмысливают, понимают, что все это некую критическую планку переросло, пишут в Центробанк. Там в той или иной степени реагируют.
Теперь представим, что те же проблемы подняты на форуме. Прореагируют регуляторы? Нет. Потому что в России, если нет запроса на бланке, то нет и проблемы. Подписи нужны конкретные, встречи, совещания какие-то… Таковы традиции. Поэтому, думаю, Bankir.Ru добьется большей эффективности в формате средства массовой информации, чем в формате форума.
- Да, это логично. Но вот ведь какая штука получается. Есть Ассоциация российских банков, Ассоциация региональных банков России. Наверное, из числа общественных организаций российского бизнеса они – одни из самых эффективных. Отстаивают с тем или иным КПД интересы банковской системы. Но это – союз банков. Банков, а не банковских профессионалов. А союза банковских профессионалов нет…
- А нужен? Если нужен, то в каком качестве? Профсоюза? Помнишь, несколько лет назад с Ситибанком группа его бывших работников судилась… Это возможно в любом банке. У всех банков всегда найдутся свои скелеты в шкафу, никуда не денешься, это бизнес. Но… все мы давали подписку о неразглашении, и банк всегда накажет сотрудника за разглашение, грубо говоря, черных сведений… И в этом есть логика: ты же давал подписку.
- Я имею в виду не столь социальные интересы банковских работников, сколь профессиональные. Ведь есть проблематика на уровне банков как организаций, а есть проблематика на уровне людей, как работников. Вторые во многом коррелируют с первыми, но не полностью. И иногда на уровне простого клерка видны какие-то лакуны и проблемы, не всегда заметные на уровне топа.
- Абсолютно с тобой согласен.
Пример с обсуждением тем, связанных с системой противодействия легализации, как раз иллюстрирует это. Вообще, на форуме Bankir.Ru сразу становилось ясно, что и как работает – не на бумаге, не в задумках Госдумы и регуляторов, а в реальности. Вот мы – маленький московский банк с небольшим коллективом. И вдруг государство вешает на нас совершенно непрофильные функции. «Легализаторов» надо кормить, платить заплату, обеспечивать рабочим местом – а они, грубо говоря, ничего не зарабатывают, они только фиксируют… Впрочем, для крупных банков проблема та же. Я как-то на одной из конференций, посвященных этой теме, спросил у представителя ВТБ, сколько у них человек занимается работой по 115-му закону. Восемьдесят! Восемьдесят человек с зарплатами, с оргтехникой, с рабочими местами, с обеспечением – они ничего не делают, они собирают данные…
- В последние докризисные годы в России явно наметилась новая каста – каста клерков, в том числе и банковских. И вот интересный феномен происходит. «Я – банкир», – говорят они. Потом мы проводим опрос, в числе пунктов которого – пункт о доходах. И выясняется, что зарплата свыше 50 тыс. рублей менее чем у 13%. И возникает этакий диссонанс. Ощущает себя банкиром, получает как лакей. Но – лакей в банковской ливрее. Соответственно, все психологические проблемы этого диссонанса вылезают в «обожествлении» своего банковского мирка и в пренебрежении к клиентам и вообще всем, кто не «банковский»… Не пугает эта клерковская субкультура?
- Не пугает, но вызывает отвращение, конечно. Банковский работник, презирающий мир вне банка, презирающий клиента, – это уже не профессионал, это тупик. А напыщенность для банковского мира – действительно, большая проблема. Часто видишь на банковских тусовках – вот очередной «пузырек» пришел, надутый такой. Одень котелок на него, цилиндр, одень монокль и получится прежний логотип Bankir.Ru. Не сегодняшний «подтянутый» банкир, а прежний «пузанчик».
А банковский мир давно изменился. У собственников и у руководства банков одна задача – как можно больше привлечь клиентов, оборот, иначе этот бизнес остановится, будет лишь показуха. Сотрудники, которые относятся к клиенту с пренебрежением или даже просто с непониманием, современному банкингу не нужны. От них избавляются. Другое дело, что некоторые из них умудряются так и не прийти в себя. Работают где-нибудь в другой отрасли, а продолжают числить себя «банковскими». Кстати сказать, в этом случае форум Bankir.Ru дает им возможность цепляться за иллюзию, что они еще имеют отношение к банковскому миру.
- То есть на форуме предстает банкинг как «вещь в себе»?
- Иногда да, к сожалению.
- Может быть, потому, что российский банкинг очень долго все-таки жил в отрыве от российской экономики… А по твоим ощущениям, можно ли уже говорить, что в России, сформировалась банковская культура? Я убедился, что даже в небольшой компании молодых работников приходится убеждать, что клиент – не «лох», а партнер, что наша задача – не продать любой ценой, а установить долгие отношения. А в банкинге как? Есть, на твой взгляд, культура взаимоотношений с внешним миром?
- Каждый банк воспитывает своих сотрудников по-своему. Формально в миссиях всех банков прописаны именно такие постулаты. Но на деле – в каждом конкретном случае зависит от владельца, от топ-менеджеров, от руководителей отдельных подразделений банка. Их собственное мироощущение, в конечном счете, репродуцируется и на команду.
Понятно, что в приват-банкинге, в VIP-банкинге нормальная субкультура уже сложилась. В этих сферах поняли, что успех в работе – это не столь набор опций, сколь отношение к клиенту. Именно поэтому клиент часто переходит в другой банк вместе с менеджером. Потому что для него банк – это конкретная возможность решить конкретный вопрос с конкретным человеком.
Поэтому вопрос кадров в последние годы для нормального банка становится более важным, чем вопрос офисов, IT-обеспечения и т.д. и т.п.
- Что сегодня важно для банковских кадров? Ну, помимо зарплаты, разумеется?
- Возможности роста, однозначно.
- Кирилл Парфенов говорил, что сегодня в банках многие не хотят делать карьеру. Приходит к нему классный специалист и спрашивает: «В случае чего, кто у вас несет ответственность?» – «Главбух» – «А если его нет, он в отпуске или отсутствует?» – «Первый зам главбуха» – «А ниже этой должности какая есть?» – «Начальник, там, подразделения» – «ОК. Я готов на эту должность». Ему говорят: «Ну почему? Ты же тянешь на главбуха…» А ему не надо. Он хочет карьеры до определенной стадии. До стадии, где сочетание зарплаты и уровня ответственности для него оптимально… Это проблема для банков? Как говорил Бонапарт, «плох тот солдат, который не мечтает стать маршалом». Плох ли тот банковский клерк, который не мечтает стать предправом?
- Однозначно нельзя ответить. Вернее, вопрос, мне кажется, несколько надуман. Любой, наверное, всегда будет мечтать о большей зарплате. А зарплата серьезно растет обычно только с должностью.
- Это русский подход. У Билла Гейтса в «Майкрософте» есть начальник отдела, у которого состояние в районе $350 млн. Мне почему-то кажется, что он не мечтает стать вице-президентом, чтобы побольше зарабатывать…
- Да, но в банке обычно личные финансовые результаты линейно привязаны к должности. У тебя нет отчислений за изобретения или патенты, ты не играешь на бирже или на Форексе, все регламентировано достаточно жестко штатным расписанием и получается классическая формула «зарплата = должность».
- То есть главный драйв карьерных устремлений – устремления материальные?
- В основном да. Плюс для многих важен такой фактор как право принятия решений. То есть интерес работы. Поэтому бывает и так, что люди уходят на меньшие деньги, но на лучшую позицию, более интересную.
- У Высоцкого есть строчка: «Мишка-врач, он вдруг затих: в Израиле бездна их. Там гинекологов одних как собак нерезаных. Нет зубным врачам пути, слишком много просятся. А где на всех зубов найти? Значит, безработица». С учетом явного схлопывания банковской системы насколько сегодня перспективна для людей карьера в банке?
- Да, было совсем недавно в общем-то тысяча триста банков, сейчас уже меньше тысячи и будет явно еще меньше…
Где искать пути? На Кадровой Службе Bankir.Ru, условно говоря. Причем будет совсем хорошо, если в вашей Кадровой Службе появятся «двери» не только «на вход» в банковскую систему, но и «на выход». То есть вы могли бы предоставлять банковским работникам варианты небанковской карьеры. Это было бы правильно. Уверен, что инвестиционный сектор в России все же будет расти и туда будут с удовольствием брать «банковских».
- Нет ли проблемы слишком большой оторванности банковской индустрии от прочих сфер? Я вот к чему. Грубо говоря, директор книжного магазина в крайнем случае может возглавить мебельный. Принципы организации работы, логистики, расчетов будут схожими. А с банками сложнее…
- Ну, операционист-кассир элементарно найдет работу в любом магазине. Некоторые специалисты могут быть востребованы в ритейле. Рисковики и фондовики – в инвестиционном секторе. Банковские бухгалтеры – в крупном корпорате… Впрочем, давайте не будем вот так заранее «сокращать» банковский рынок. Не будет этого, свято место пусто не бывает.
Более того, несмотря на сокращение числа банков, сегодня другая проблема более актуальна. До сих пор довольно трудно найти на хорошую позицию знающего профессионала.
- А как же наш форум?
- Несмотря на форум. Одно дело – общаться с человеком, другое дело – работать с ним. Все же на форуме формируются несколько виртуальные образы, иногда оторванные от действительности (смеется).
- Кстати, а почему твой ник на форуме – Scorp?
- Ну, я в ноябре родился, Скорпион по Зодиаку.
- То есть с жизненной позицией ник связи не имеет?
- Нет (смеется). Вообще, ник был выбран совершенно стихийно. Пришел я на форум регистрироваться. Думаю: я представляю Спецстройбанк. Значит, «С». Потом вспомнил про Зодиак, сложилось все вместе. За десять лет это уже вошло в привычку. Особого диссонанса между Scorpом и Александром Яковлевым не ощущаю.
- Банковский работник обязательно должен разбираться в финансах?
- ???
- Недавно у нас был забавный случай. Наша ведущая он-лайн-конференций ведет конференцию, посвященную личным инвестициям и работе с металлами. И, среди прочего, спрашивает участников: какие варианты вложения в золото вы считаете сегодня интересными? В слитки? В инвестмонеты? В акции золотодобывающих предприятий? В ОМС? В фьючерсы? В Форекс? И один участник на полном серьезе ей отвечает: «Вы в своем вопросе ошиблись, на рынке Форекс золота нет…» Она ему говорит: «Да я только вчера сама открыла на Форексе позицию с золотом». А он стоит на своем: «Нет, и все тут»… Я себе представил. Придешь в банк за финансовой консультацией, а тебе вот такой специалист будет рассказывать…
- Издержки узкой специализации (смеется). Как говорил Козьма Прутков, специалист подобен флюсу.
Представь, например, руководителя службы внутреннего контроля огромного банка, да, вот ей надо. Десятки филиалов, сотни допофисов. И он, допустим, в течение десяти лет рулит всем этим хозяйством. Да какой из него специалист по финансовому рынку?! Нет, конечно.
- Нет ли в этом проблемы? Человек, который работает в банке, попросту не знает рынок денег, мыслит «нефинансово»….
- Нет, проблемы тут нет. Это как муравейник. Каждый муравей сам по себе может быть весьма бестолковым существом. А в совокупности – идеально работающая система. Проблема начинается, когда топ-менеджер банка мыслит «нефинансово». Вот это проблема! И уж совсем трудно, если он мыслит «неклиентски».
- Расскажу на эту тему одну забавную историю. Приходит как-то Михаил Лапушинский, владелец группы компаний Bankir.Ru и некоторых других бизнесов, в краснодарский филиал банка «УралСиб». Нужен ему кредит в размере 3 млн. рублей на расширение магазина. «Хорошо, – говорят. – Рисуйте нам бизнес-план». Два месяца рисовали, подают документы на кредит. Через какое-то время – отказ. Что такое? «А вы, – говорят, – энное время назад были поручителем по родному кредиту. Так вот там долг остался, один рубль шестьдесят копеек…». Михаил говорит: «Хорошо, раз так, я забираю из вашего банка свои депозиты на сумму 15 млн. рублей». Его пытались удержать. С интересной аргументацией: «Ну, зачем же связывать эти два вопроса!»… С тех пор Bankir.Ru в «Уралсибе» не обслуживается и депозиты там не держит…
- Хорошая история! (смеется). И, главное, вполне показательная. В нашем банкинге такое вполне возможно. Клиента обслуживает не банк, а отдельные его службы. И каждая настолько зациклена на своем собственном продукте, что в упор не видит клиента целиком. И теряет его в итоге.
- И другая история. Прихожу я как-то в банк «Абсолют». И там Олег Скворцов, которого мы с тобой уже вспоминали сегодня, так «вкусно» рассказывает о работе банка, что я тут же спускаюсь из его кабинета в оперзал и открываю счет. А потом меня там так обслуживают, что сегодня уже пятеро сотрудников Bankir.Ru имеют счет в «Абсолюте»…
- …А вот это уже – в сто раз более важный момент. Самый главный драйв привлечения клиентов в банк – сам клиент. Если он сам рассказывает другим, как хорошо в этом банке, – дело сделано. И никакая реклама, никакой пиар, никакой маркетинг этого не заменит. Хоть увешайся рекламными щитами с ног до головы.
- Да, но не может же каждый раз вопрос привлечения клиента решаться на уровне зампреда…
- Не может. Вопрос в том, чтобы клиентские менеджеры работали на таком уровне. И это выстраивается в российском банкинге. Менеджеров, работающих с VIP-клиентами, сегодня ценят, обучают, развивают. Такой менеджер – это «ключ» к клиенту…
- Саша, тут давай скорректируем немного наш разговор. Нашему читателю, по большому счету, плевать, что у меня или у тебя VIP-банкинг. Ему нужно обслуживание вне зависимости от какого-то там условного статуса… И как тут быть? На всех VIP-менеджеров не напасешься…
- Верно, не напасешься. И в огромных банках эта проблема не решаема по определению. Там конвейер. Это ни плохо, ни хорошо, это просто факт. И вот тут всплывает вновь тема малых банков. Только малые банки обеспечат малому или среднему банкингу эксклюзивное отношение. Это прописная истина, но от этого она не становится менее истиной.
Малому банку нужен каждый его клиент. У малого банка есть и желание, и потребность каждым заниматься. У малого банкинга только на уровне отношений с клиентами есть шанс обставить большой банк, дать ему фору.
Клиент идет не в красивые офисы «гигантов», а в маленький закуточек «своего» банка, потому что только здесь его поприветствуют по имени. Только здесь выслушают его проблемы, что у него цемент уже привезли, а кирпича нет, а деньги будут только через месяц и ему срочно нужен кредит на кирпич. И только здесь на него потратят сколько угодно времени, чтобы помочь ему разобраться, как лучше вложить его 10–15 млн. на удобный ему срок…
И это – главное, что делает работу малых банков и жизнеспособной, и необходимой экономике и обществу. А решать глобальные вопросы фондирования или работы на межбанке малые банки вполне могут, объединяясь в банковские группы.
Я уверен, что малые и средние банки – это будущее. Их можно нагнуть и их можно прессовать. Их можно не замечать и считать их «ненужным» элементом банковской системы. Это все – «вершки». А «корешки» малого и среднего банкинга крепки и реальны. И они будут таковыми, по крайней мере, пока в России остается малый и средний бизнес…