Дмитрий Сенников: «Если у вас нет миллиарда – вы не открываете банк…»

Досье Bankir.Ru. Дмитрий Сенников. Родился 17 августа 1957 года в Москве. В 1980 году окончил Московский ордена Дружбы народов государственный педагогический институт иностранных языков имени Мориса Тореза, в 2006 году – Государственный университет - Высшую школу экономики. В 1995 году – заместитель финансового директора АО Техносерв/АС. В 1995-2000 годах - вице-президент Промсвязьбанка, с 1995 года входит в состав правления банка. В 2000–2002 годах – вице-президент – директор департамента по работе с корпоративными клиентами Промсвязьбанка. В 2002-2004 годах – старший вице-президент Промсвязьбанка. С 2004 года – первый вице-президент Промсвязьбанка.

- Хотелось бы начать наш разговор с самого главного события в жизни вашего банка за последний год. Я имею в виду вхождение европейцев в ваш капитал. Европейский банк реконструкции и развития (ЕБРР) стал владельцем 11,75% акций Промсвязьбанка. Commerzbank Auslandsbanken Holding AG сохранил размер своей доли в размере 15,3199%. Нового акционера не Коммерцбанк привел?

- Нет, это не взаимосвязанные моменты. С ЕБРР мы сотрудничаем уже более пяти лет и, соответственно, довольно большое количество сделок мы делали с участием ЕБРР. Поэтому вхождение ЕБРР в капитал банка явилось логичным продолжением давнего сотрудничества. Речь не идет о том, что мы, условно говоря, познакомились вчера на каком-то мероприятии и быстро приняли решение о сделке. Она, кстати, довольно долго готовилась.

- То есть она еще «докризисная» по своему генезису?

-Не совсем, готовить сделку мы начали на пике кризиса – в период с декабря 2008 г. по февраль 2009 г.

- А что вы скажете о сути этой сделки. Если брать ее сумму (почти 5 млрд рублей), то, на мой взгляд, она, с одной стороны, больше этакого типичного «разведывательного входа» и, в то же время, меньше стратегического присутствия. Или я не прав?

- «Разведывательные входы» совершенно не обязательно делать через вхождение в капитал банка. Достаточно присутствовать в сделках этого банка и видеть его дееспособность на практике. Так что о первом варианте речь не идет. Что касается второго… На пресс-конференции представители Коммерцбанка высказывались относительно того, как они к этому относятся, представители ЕБРР тоже подробно объяснили, для чего и ради чего они входят в капитал Промсвязьбанка. Они видели потенциал, видели партнера, с которым у них на протяжении ряда лет возникало довольно плодотворное взаимодействие, и приняли решение.

- И все же это решение стало редким для сегодняшнего состояния рынка. На ваш взгляд, в ближайший год возможны такие вхождения иностранцев в российский рынок? И вообще – каким путем это вхождение пойдет после кризиса?

- Если шире на этот вопрос посмотреть, то ситуация такова. В предкризисный период вхождение иностранцев в российский банкинг в основном заключалось в том, что приобретались банки для некоего неорганического роста, то есть когда целью приобретения было резко нарастить портфель или количество точек присутствия. Этот период закончился. Ныне нет необходимости наращивать количество точек присутствия. Скорее, наоборот большое количество игроков на рынке осознали что занимали, может быть, чересчур агрессивную позицию в части роста. Поэтому сегодня имеет смысл говорить о каких-то гораздо более «точечных» мероприятиях. А вот будут они происходить или нет - это будет зависеть от решений, которые будут приниматься со стороны потенциальных покупателей.

- Но эти решения возможны?

- Конечно.

- Тогда по каким критериям и как теперь будет определяться цена вопроса?

- Вы знаете, я не думаю, что та система мультипликаторов, которая действовала до сентября 2008 года, продолжит существовать. Скорее, инвестиции будут осуществлять в некой иной системе измерения цены и с расчетом на другую перспективу.

- На какую?

- Более длинную. А вот если попытаться прогнозировать ценообразование… Думаю, что о мультипликаторах на уровне 4-5 на какое-то время надо забыть. А дальше все зависит от отношения акционеров российских банков к бизнесу. Условно говоря, есть у них «усталость металла» или нет, считают ли они, что какие-то бизнесы в перспективе выглядят более привлекательно, чем банковский, есть ли понимание того, что выход из кризиса будет медленным и, соответственно, величина мультипликатора не будет нарастать теми темпами, которые мы видели прежде.

- По вашим ощущениям, многие банкиры обескуражены, что «не успели продаться» тогда? Ведь не секрет, что в 2006-2007 годах очень многие были увлечены «предпродажной подготовкой», но все ждали более высокой цены…

- Думаю, разочарование есть, конечно. И, действительно, многие переборщили с ожиданиями более высокой цены. Что касается готовности сейчас «просесть в цене»… Здесь, повторюсь, все зависит от внутреннего напряжения акционера, Я сам не являюсь банковским акционером, никогда им не был, поэтому мне сложно точно оценивать... Но могу предположить, что у многих акционеров есть энное количество кредиторов, физических и юридических лиц, перед которыми есть какие-то обязательства. В зависимости от того, насколько срочно исполнение этих обязательств, и будет формироваться цена. Хотя, надо отметить, что ощущение лопатками холодной кирпичной стены, к которой прижал кризис, наступило у гораздо меньшего количества людей, чем я мог предполагать.

Поэтому готовность продавать дешево, лишь бы преодолеть какую-то сложную финансовую ситуацию, не так уж высока. Мы, кстати, видим это на примере заемщиков, которые имеют просрочку и дефолт по залоговым кредитам.

Сопротивление в части продажи бизнеса превосходит все. Человек до последнего ведет разговоры о реструктуризации долга, например, на срок в три года. А когда ему задаешь вопрос: «А почему именно на три, есть ли какой-то выверенный расчет?», то банки получают примерно такой ответ: мол, три года – это срок, в течении которого наверное (!) что-нибудь произойдет.

- Этакий принцип отложенного решения?

- Да.

- Иногда складывается ощущение, что в случае с пресловутой проблемой «плохих долгов» точно также действует и государство. Мол, может сама рассосется… А что такое «рассосется»? Рассасывается – это когда хотя бы потихоньку долги гасятся, а мы по статистике видим, что они только растут. Не получится, что в результате нас ждет «долговая пятилетка»?

- На мой взгляд, ситуация сегодня выглядит следующим образом. Первое шоковое состояние, которое все испытали в самом конце 2008 года и начале 2009 года, прошло. Возникло понимание того, что ситуация выглядит все же довольно рабочей. Есть какая-то часть долгов, которые нужно списывать, есть какая-то часть долгов, которые вполне жизнеспособны.

- Списывать? То есть ставить на кредите крест, по большому счету?

- Ставить крест по итогам банкротства. Ведь банкротство не означает, что потеряно все. Плюс есть целый ряд компаний, в которых ситуации сложная, но исправимая, - с ними можно идти на реструктуризацию. Но эта реструктуризация не может заключаться в том, чтобы откладывать исполнение обязательств на пять-семь-десять лет. Потому что это тоже путь в никуда.

При наличии способности заемщиков концентрироваться и выдавать какие-то реально рабочие программы погашения долга, может быть отсрочка - на понятный срок и с понятной целью. То есть отсрочка не с мыслью, что «наверное что-то произойдет», а с конкретной целью – модернизация производства, перестройка выпускаемого продукта, продажа непрофильных активов. То есть отсрочка может быть только ради проведения мероприятий, ведущих к решению проблемы долга. И мы видим, что есть компании, способные на четкую антикризисную политику, есть даже такие, которые можно дополнительно прокредитовать.

Единственное, что на сегодняшний день их «подрубает», - это ставка по кредиту. Да, она начала снижаться, но снижается не теми темпами, которыми хотелось бы. В первую очередь, не теми темпами снижается ставка по депозитам, потому что ставка по кредитам производна от ставки по депозиту. И в результате возникает риск новой проблемы: по действующим кредитным ставкам у многих компаний могут возникнуть проблемы в будущем. Не очевидно, что они возникнут, но вероятность такая есть.

- По аналогии с этим: а у банков не возникнут проблем в будущем в связи с высокой ставкой по депозитам? Была такая версия, что будет «депозитная волна» кризиса, когда наступит время расплачиваться по вкладам, привлеченным под 17-20% годовых…

- Не думаю, что по ставкам 17-20% было привлечено большое количество денег. Во-первых, это ставки по максимальным объемам тех или иных вкладов, а люди по больше части открывают минимальные или средние. Во-вторых, есть рациональность людей, которые не склонны заносить деньги в банки по ставке 18% годовых. Конечно, депозитные ставки в 2009 году заметно были завышены, но они как раз и отрабатывались завышенными ставками кредитными.

- Вернемся к проблеме «плохих долгов». Есть еще варианты ее «рассасывания»?

- На мой взгляд, это может и должно происходить через довольно простую процедуру. Есть некие объемы плохих долгов. Существует тенденция если не по их уменьшению, то, хотя бы, по снижению темпа наращивания этих плохих долгов. Дальше все зависит от способности банка размыть эти долги в неких новых кредитных портфелях…

- Опа! Не получится ли так, что новые «хорошие долги» должны лечить старые «плохие долги»?

- Да, конечно. Как говорится, живые ответят за мертвых.

- А не опасен ли такой подход? Ведь до кризиса на рынке розничного кредитования уже разыгрывали комбинацию «дадим кредит всем и пусть хороший заемщик платит за плохого»…

- Иного выхода не вижу. Здесь как раз ситуация повторяет 1998 год. В 1998 году довольно много было компаний, которые потерпели поражении на девальвации рубля и перестали существовать. Их долги никуда не делись, они присутствовали в балансе банков. Другое дело, что очень быстро возникли компании, которые начали развиваться, и работа с ними постепенно оздоровила активы банков.

- Иными словами, бизнес, родившийся в кризис, здоров и его можно использовать в качестве тягача?

- Родившийся в кризис бизнес изначально закален.

- То есть как минимум года на три-четыре его хватит в качестве здоровых клеток в организме?

- …А дальше все зависит от того, что возьмет верх - жадность или страх. Сейчас, после уроков кризиса, мы все как никогда понимаем, что классические пропорции в балансе каждой компании должны соблюдаться. Классическое соотношение долга к EBITDA как один к пяти никто не отменял. Компания с таким соотношением жизнеспособна. Просто в нашей стране это натыкалось всегда на слишком агрессивные посылы почти во всех бизнесах. Не было понимания того, что в течение жизни одного поколения невозможно всем предпринимателям страны стать миллионерами и миллиардерами…

- А в банковском бизнесе, на ваш взгляд, что сейчас важнее – жадность или страх?

- Я думаю, здравый смысл должен руководить. Конкретный экономический анализ, здравый смысл и, наверное, смелость в части принятия решения. Есть такая фраза: «банкир должен быть трусом». Однако уже 15-20 лет существует банковская система и существует уже целое поколение людей, которые большую часть своей жизни занимаются банковской деятельностью. То есть готовность к риску, смелость все же органично присутствуют в банкинге.

Даже сейчас мы это наблюдаем при конкретных расшивках «плохих долгов». Например, уже есть на рынке случаи, когда мажоритарные кредиторы выкупают долги компании-заемщика у миноритарных, с тем, чтобы освободить компанию от кучи обязательств и свести их в одно. Тем самым, дать шанс на возрождение. Это же очень смелый вариант решения проблемы.

- В связи с этим возникает еще одна тема. Многие банки констатируют: в их «закрома» попадает огромное количество непрофильных активов, с которыми надо что-то делать, как-то продавать. Почему не хватает смелости управлять. Ведь это же абсолютно нормальное явление. Когда банк владеет некими другими бизнесами. Прямо по Марксу – смычка банковского и промышленного капиталов. Вот ваш банк, например, является собственником каких-либо бизнесов?

- Нет.

- По Вашему мнению, в 2010 году банки невольно приобретенные активы будут сбрасывать?

- Со словом «сбрасывать» не соглашусь. Смотрите, если на секунду предположить, что средняя достаточность капитала в банковской системе не вращается вокруг 10% или 15%, а находится на неком избыточном уровне. Допустим, 25% от активов банка. Тогда да, можно было бы предположить, что банк примет на себя управление какими-то активами, что неизбежно потребует найм новых людей, дополнительных расходов на инфраструктуру и т.п. Сейчас же все приобретения в реальном секторе уменьшают капитал банка, снижают его достаточность и, соответственно, связывают руки в профильном бизнесе – кредитовании.

- Ну тогда… продавать по максимально возможной цене в условиях рынка, на котором максимальные цены невозможны.

- Конечно. Да, вариант управляющей компании тоже рассматривается, но выдвигать это в качестве стратегической перспективы вряд ли разумно.

- То есть это такой резервный путь?

- Да, это резервный путь, который может быть необходим на относительно короткий период времени.

- Кстати, о банковском капитале… Как вы относитесь к недавней ситуации с темой минимальной планки капитала? Прозвучала идея Алексея Кудрина поднять до миллиарда. Причем, прозвучала она «как бы» неожиданно, но по всем признакам видно, что это «проброс» не случаен… Понятно, что такому крупному банку как ваш это ничем не грозит, но в целом на системе как это может сказаться?

- Давайте откровенно. Думаю, что если из тысячи с лишним банков, существующих на сегодняшний день в России, вычленить те, которые не являются портфелем с уставными документами, а реально работают, то у акционеров большинства из них суммы, сопоставимые с ныне действующим требованием к минимальному капиталу, все же есть. А волна создания новых банков давно закончилась и нет толпы страждущих открыть новый банк. Так что требование к уровню капитала банков сегодня вполне рациональное.

А если говорить о миллиарде… В этом случае, чтобы создать банк, акционеры должны пойти на некие жертвы: из текущего бизнеса извлечь сумму, эквивалентную $30-40 млн. Да. С одной стороны, многих это будет отсекать. А с другой стороны, это повышает вероятность создания где-то в регионе какого-то банка, который гораздо более оперативно и заинтересовано будет реагировать на нужды и потребности предприятий реального сектора. Потому что коль скоро его собственники, такую сумму вывели из бизнеса, так уж банк будет реально работать.

- ОК, итак на взгляд Кудрина, или на ваш, или, сразу скажу, на мой, это вполне рационально. Но при этом мы видим, что тот же Гарегин Тосунян охарактеризовал это такими выражениями, которые редко звучат из уст банковского деятеля. Если не ошибаюсь, это прозвучало как «бездарная идея». Наверное, есть смысл прислушаться? Не возникает ли, действительно, угрозы монополизации банковского сектора?

- В стране живет 140 миллионов людей. Из них количество людей, обладающих суммой в миллиард рублей, думаю, позволяет говорить о том, что даже при планке в миллиард, монополизации не произойдет…

Конечно, у меня нет статистики, которая аргументировала бы мою позицию в части, чего больше дает существование малых банков – пользы или рисков. Да, понятно, что есть преимущества, которые получают предприниматели на местах от того, что существуют банки, способные быстро и индивидуально реагировать на их нужды. Все это надо взвесить. И все же я не считают, что цифра в миллиард рублей является запредельной… В конце концов, у всего должна быть своя цена. Если у вас нет 26 рублей – вы не едете на метро, а идете пешком. Если у вас нет миллиарда – вы не открываете банк…

- Ну, тем более привлекательность этого бизнеса изрядно пострадала. На традиционной конференции, организуемой вашим банком в Петербурге, мне поразило, насколько сменилась тональность выступлений. В 2008 году участники конференции с воодушевлением говорили о перспективах мирового финансового центра и рубля в качестве резервной валюты…

- Насколько я знаю, да …

- …А минувшим летом констатировали пребывание банковской системы России в состоянии хронической стадии болезни. Настолько мощный эмоциональный перепад - он для нашей системы вообще характерен или это просто такая реакция на события? Есть ли какой-то более менее постоянный эмоциональный вектор на банковском рынке?

- Нет. Люди собрались для того, чтобы высказаться, и неизбежно люди высказываются с участием эмоций. Это естественно, особенно с учетом, что эти высказывания и эти эмоции получают выход в профессиональной среде. Плохо, когда эмоции находят выход в среде неподготовленной к этому, которая может обладать какой-то непредсказуемой реакцией на эмоции. События 2004 года свидетельствуют об этом…

- Я ни в коем случае не осуждаю эмоциональность выступавших, я имею в виду, существует ли вообще какой-то долгосрочный эмоциональный настрой или это зависит от конъюнктуры, принятых решений и ситуации на рынке?

- В целом я вижу, что если в начале кризиса эмоциональный фон был крайне подвижным и неустойчивым, то с начала лета он все же выровнялся если не на позитив, то на рабочий настрой. То есть основная эмоция жизнеспособных банкиров сегодня – проблемы велики, но они решаемы.

- Однако много зависит не от банкиров. На той же конференции в Петербурге Ананьев и Тосунян справедливо говорили о том, что если власти хотят видеть нормальное кредитование, то должны создать нормальные условия, снизить ставку рефинансирования и т.п. И что мы видим? Власти примерно такую позицию заняли: мы, мол, вчера снизили ставку рефинансирования на 0,5 пункта, а ну давайте-ка, дорогие банкиры, упадите по кредитам на 5-10 пунктов…

- Сегодня факт официального снижения ЦБ ставки рефинансирования сказывается прежде всего на заемщиках. После каждого снижения ставки заемщик прибегает, звонит или пишет письма: «Снижайте, потому что а) у меня проблема от того, что ставка чрезмерно высока, б) вы же видите, все уже снизилось»… Но это не совсем так. Хотя ставка рефинансирования и играет роль с точки зрения макроэкономических процессов, напрямую на кредитные ставки она не действует. Еще раз повторю: к сожалению, ставки по кредитам являются продолжением стоимости фондирования. Ставки по депозитам тоже снижаются, но с неким отставанием во времени. Соответственно, и снижение кредитных ставок отстает от динамики ставки рефинансирования.

Вот вы, Ян, например, храните деньги в каком-нибудь банке?

- Да, конечно…

- Готовы ли вы, например, на следующий день после снижения ставки ЦБ получить письмо из банка, что ставка по вашему депозиту уменьшена на 0,5%? Конечно же, не готовы, и я тоже не готов. А в случае с кредитами все почему-то хотят видеть именно такую, без отставания по времени, зависимость…

- Я понимаю вашу логику, но нет ли здесь доли лукавства? Ведь раньше вы, банки, брали деньги на Западе под LIBOR плюс 1-2%, и кредитовали ими меня под 20%. А сейчас вдруг начинаете ссылаться: извините, у меня депозиты дорогие…

- А что делать, если сегодня для большинства банков именно депозиты – главнейший источник фондирования?

Да, банки стремятся получить максимально больший размер дельты между ставкой депозита и ставкой кредита. Это их право. Но над ними есть естественный ограничитель - рентабельность бизнеса, который вы кредитуете. Я сейчас не говорю о потребительских кредитах и обо всех кредитах, связанных с физическими лицами, - это отдельная статья. Но вот рентабельность кредитуемого бизнеса не позволяет особо задирать ставки, поскольку иначе кредит будет заведомо дефолтным. Так что на самом деле банки оперируют в довольно узком коридоре между необходимостью иметь прибыль и опасностью кредитного дефолта. И коридор этот, уверяю вас, настолько узок, что банки сами заложники реалий.

- И все же от чего может зависеть изменение этого коридора?

- От аппетита вкладчиков к риску. Сегодня крупные банки целенаправленно снижают ставки по депозиту. Дальше дело за вкладчиками, у них тоже ведь в головах существует тот самый баланс между жадностью и страхом. Если побеждает понимание, что лучше надежный депозит под более низкий процент, то цена вкладов снижается и, соответственно, меняется коридор.

- А какие вы видите перспективы возрождения ипотеки?

- Сложный момент. Тут ведь дело не только в наличие или отсутствии соответствующих банковских продуктов на рынке. Рост объемов строительства жилья, как известно, стал одним из наиболее проблемных узлов кризиса. Он был неестественен. Потому что был огромный спрос на приобретение жилья с инвестиционными целями. В итоге – сегодняшний тупик. Инвестиционный цели в жилье уже не так очевидны. А, будем откровенны, значительная часть ипотеки обслуживала именно интересы тех, кто вкладывался в жилье с инвестиционными целями.

- Но это же не отменяет гигантскую потребность страны в ипотеке. Вот вы говорите, что многие покупали жилье с инвестиционными целями. Но ведь эти инвестиционные цели и возникли именно на том, что в стране высочайшая степень неудовлетворенности жильем. Просто те потребители, которые собой олицетворяют эту степень неудовлетворенности, не имеют денег на покупку жилья. Поэтому гигантский спрос на аренду. А где гигантский спрос на аренду – там и возникают инвестиционные цели…

- В определенной степени, вы правы. На мой взгляд, рынок аренды жилья России находится в странном состоянии. Он вообще не цивилизован. Принципиальный момент - нет того, что в России до революции называлось доходными домами. Нет этого как института, как части инфраструктуры. Нет людей, которые изначально строят дом с мыслью, что квартиры в этом доме будут ими не продаваться, а сдаваться в аренду.

- А почему?

- Допустим, у вас себестоимость строительства составляет 25 тысяч рублей за метр. А продажа, причем гарантированная, иногда даже еще в тот момент, когда вы и фундамент не заложили, гарантирует минимум 100 тысяч рублей за метр. Ну какую сдачу в аренду вы будете рассматривать, если у вас есть возможность махом получить 300-процентную прибыль?

А ипотека только усугубила эту ситуацию. Неудовлетворенность жильем, как вы справедливо отметили, в России гигантская. Платежеспособный спрос был намного меньше, но тоже приличный. Ипотека его расширила. Соответственно, чем эффективнее ипотека, тем меньше шансов на появление института доходных домов.

- Не получается тогда здесь замкнутый круг?

- Получается.

- А выход какой?

- Нет выхода.

- Вы знаете, для меня это прямо обескураживающая констатация. Я вот типичный средний класс. Новая квартира в Москве для меня почти нереальна по цене. Продать старую, добавить на более просторную – более-менее реально, но тоже напрягает. Возникает вариант ипотеки – вот это инструмент, который позволяет увеличить жилье без финансового напряжения. Но с тех пор как стала развиваться ипотека, цены, действительно, еще резвее вверх пошли. Да еще и предлагают не нормальный «бизнес-класс», а «элитку». Или «люкс». Не так давно от одного из застройщиков «Золотой мили» на Остоженке узнал, что там обязательные критерии «люксового» жилья – наличия комнаты для мытья лап собакам и отдельной гардеробной для меховой одежды со специальным температурным режимом…

- Да, это уже абсурд. Хотя, есть категория людей, которые хотят «отличаться». В свое время человек без эквалайзера не ходил в гости к человеку с эквалайзером, потому что было неприятно и завидно. Сейчас это кажется смешным, зато пошли игры в «комнаты для шуб». Это искусственное создание потребностей. Точно так же как собственно и само позиционирование застройки в районе Остоженки в качестве «Золотой мили». Я вот сначала проучился, а потом проработал в районе Остоженки совокупно примерно 15 лет - да не было там ничего «золотого». Было довольно большое количество разного рода клоповников и коммуналок, прибежище иногородних, которым по тем или иным причинам не нашлось места в общежитии… И вдруг какая-то массовая болезнь заставляет людей покупать квартиры вот в этом самом периметре по запредельным ценам. Как говорится у Маркса в «Капитале»? При 300 процентах [прибыли] нет такого преступления, на которое не рискнул бы капитал… Вот и создается фон обмана: прибыльность в строительном бизнесе была и повыше этой марксовой планки…

Так что спрос на рынке жилья в России, действительно, явление пока не органичное и не естественное. Потребности в жилье неудовлетворенные. Думаю, еще очень долго этот вопрос будет решаться. И только когда соотношение спроса и предложения стабилизируется, можно будет хоть как-то анализировать долгосрочные перспективы и самого рынка жилья, и места ипотеки на нем.

Хотя по большому счету действительно масштабная ипотека в России имеет и другие проблемы. Когда вы выдаете кредит на срок в 20 лет, вы точно должны понимать, где же конкретно вы возьмете такой «длинный» пассив

И чаще всего понимаете, что это вы выдаете деньги из собственного капитала – больше неоткуда. А дальше возникают организации, так или иначе аффилированные с государством, с бюджетом, в виде, например, АИЖК. Они и должны этот пассив предоставлять, потому что ипотека имеет огромное социальное значение.

- То есть вы считаете, что для ипотеки принципиально присутствие эффективного института рефинансирования за счет государства?

- Да, скорее всего.

- За последнее время мне набила оскомину фраза, которую слышал от целого ряда банкиров. Мол, ну кто бы мог предположить кризис. Все время хочется ответить: я, например, предполагал, еще куча людей предполагала. Михаил Хазин, например. Уверен, что и в банкинге многие видели, к чему все идет, А лично для вас кризис был неожиданностью?

- Сам факт кризиса не был неожиданностью, неожиданностью был масштаб. Я не могу сказать что целенаправленно и осознанно глубоко погружался, например, в изучение структуры американских или европейских рынков. Но я работал на российском рынке и по тем сделкам, которые тут происходили, можно было косвенно судить о состоянии западных рынков. Видно было, что все большее количество сделок носит явно спекулятивный характер и целый ряд активов получил ту стоимость, которая была не совсем справедливой.

- То есть предпосылки кризиса исходили из спекулятивности и неадекватности оценки активов?

- Да… С другой стороны, могу сказать, что у аналитиков, на мой взгляд, ситуация беспроигрышная. Нужно просто все время говорить о том, что грядет кризис, и он, действительно, рано или поздно произойдет, потому что цикличность развития никто не отменял.

Помню что еще в 2003 году, например, многие люди, которые анализировали балансы банков, задавали вопросы: «А не кажется ли нам, что на рынке недвижимости существует пузырь и он приведет к кризису?» да, кажется. Да, привел. Но представьте себе, сколько банки на периоде с 2003-го по 2008-й год заработали…

- То есть это из серии «мы все прекрасно видим, но нам так выгодно»?

- Ну, скажем так, иногда рядом с этим… Были же когда-то люди, которые прекрасно понимали, что такое МММ, и тем не менее сделали на нем себе капитал.

- Да, ваша правда. Помню как один замечательный финансист и аналитик, с которым мне довелось долгие годы дружить, как-то сказал мне: «Если у вас сейчас есть свободные деньги – купите акции МММ, а в июне продайте». Я тогда, по традиции, свободных денег не нашел, но стал с интересом следить за ситуацией. Акции растут как на дрожжах, проходит июнь 1994 года и я думаю: «Ну, с прибыльностью он угадал, а продавать-то зачем?» И вот наступил июль, МММ рухнуло… Я тогда оценил, как, оказывается, некоторые люди способны четко анализировать ситуацию.

- Да, но параллельно с ними на рынке, увы, всегда есть люди, готовые бездумно заносить деньги в МММ и им подобное. А ведь история «пирамид» в России не ограничивается Мавроди. При желании и рынок недвижимости можно рассматривать как некую «пирамиду»…

- А своими собственными деньгами вы как распоряжаетесь?

- Управлять в том смысле, чтобы достигать максимальной прибыли, наверное, не управляю. Деньги в основном в депозитах; единственная диверсификация состоит в том, что валюта депозитов разная. Поэтому при любом движении валюты я где-то выигрываю, где-то проигрываю.

- То есть вы больше на сохранность работаете, нежели на прибыль?

- Конечно, потому что иначе я должен был бы назвать себя по другому. Я должен был бы стать предпринимателем и оперировать этими деньгами профессионально либо нанять кого-то. А так на жизнь хватает…

- Продолжая тему того, кто что видел и видит. Вот вы сегодня, по собственным ощущениям, насколько вперед видите? Не в смысле с гарантией стопроцентного «попадания», а с точки зрения временного интервала?

- Ну, 2010 год сейчас-то можно видеть.

- Весь?

- В идеале надеюсь, что весь.

Это просто необходимо, потому что нужно какие-то планы строить, выстраивать если не стратегию, то хотя бы тактику. И есть понимание того, что, в конечном счете, все зависит от нашей способности работать, принимать решения, адаптироваться к новым, иногда более жестким условиям, абсорбировать проблемные вопросы.

- Итак, вы берете планку прицела на год?

- Утром я планку прицела беру до вечера. В понедельник я беру планку прицела до субботы. Первого числа месяца я беру планку на месяц, при окончании квартала – на следующий квартал.

- И все же 1 января вы какую планку берете?

- 2010 год. Конечно, с пониманием, что далеко не все зависит от моего «прицела». Всегда необходимо учитывать те параметры, которые от нас не зависят. Например, цена на нефть, состояние доллара и т.п. Таких параметров очень много.

- Итак, весь 2010 год банкинг будет зависеть от достаточного количества параметров, которые совершенно не имеют отношения к банковской индустрии? А эта зависимость – она не чрезмерна ли?

- А когда банкинг был независимым от экономики? Он всегда был зависим от экономики, на протяжении всей своей истории. Другое дело, что, условно говоря, в средние века банки в основном занимались потребительским кредитованием монархов и максимально зависели не столь от экономики, сколь от власти.

К тому же нынешняя зависимость логична.

Нынешний кризис – это ведь, по большому счету, первый кризис глобализации. Помните, была такая «детская болезнь «левизны» в коммунизме»? На сегодня мы видим «детскую болезнь «левизны» в глобализации». Оказалось, что теперь все повороты налево-направо в мировой экономике тесно и жестко взаимоувязаны и достаточно на одной стороне океана высказаться о девальвации или дефолте, как на другой следуют потрясения.

- У меня еще ощущение, что этот кризис станет еще и кризисом менеджмента, перетряхнет весь топ-менеджмент банковской индустрии…

- Конечно, перетряхнет. Потому что не все люди, к сожалению, оказываются способными долгое время существовать в условиях кризиса, в условиях определенного форс-мажора, не все выдерживают.

- Почему? Усталость?

- Нет, не только и не столько… Вот, например, другая сторона медали. Хорошим быть легко. А в течение докризисного периода времени можно было быть хорошим. Можно было регулярно принимать решение выдать кредит той или иной компании, можно было запускать новые продукты, выстраивать интересные маркетинговые, рекламные компании или бизнес-стратегии. Делать все это – быть хорошим.

А сейчас банковским менеджерам чаще надо сворачивать продукт, ставить вето на проектах, урезать зарплаты или другие расходы. Резать по живому. Или, еще тяжелее, идти к заемщику и говорить: несмотря ни на что, вы должны нам деньги вернуть.

Причем надо понимать, что ты, по сути, банковский клерк, наемный работник, а с другой стороны стола обычно сидит человек, который принимает на себя предпринимательские риски, и потому этот человек по определению сильнее, чем ты.

И он бьется за сохранение своего бизнеса. В отличие от менеджера, который должен - в идеале! - биться за деньги банка так же, как он бился бы за свои деньги. Но я боюсь, что не у всех банковских менеджеров хватает на это внутренней силы.

- Ваша работа стала неприятней?

- Конечно. Всегда приятней чаще говорить «да», чем «нет». А сегодня так не получается.

- Не возникает соблазна сменить стезю?

- Нет, а куда же я дену ответственность? Многие решения, по которым возникают проблемы, принимались с моим участием и, наверное, было бы очень просто и незатейливо сказать: Ну, работа стала неприятной, я пошел». Нет, просто настало время «саночки возить» и надо суметь остаться профессионалом и в таком времени…