Сергей Дзюбенко: «Сегодняшнее падение Россию уже не убивает»

Досье Bankir.Ru:

Сергей Дзюбенко. Родился 24 декабря 1968 года в Чите. В 1993 году окончил экономический факультет МГИМО МИД России. В 1994-2007 годах обучался по специализированным российским и европейским банковским программам в BPP Bank Training, Banca Commerciale Italiana, Международной Финансовой и Банковской Школе, Midland Bank Training Center, VIA Group, HVB, INSEAD.

Работу в банковской сфере начал в 1993 году в Международном Московском Банке, где прошел путь от специалиста Управления клиентских отношений до начальника Управления клиентских отношений.

С 2006 года руководитель управления корпоративного бизнеса, член правления Swedbankа.

- Первый вопрос, что называется, «по специальности». Что сегодня происходит во взаимоотношениях между банками и корпоративными клиентами?

- Отношения не меняются, меняется фокус этих отношений. С одной стороны, банки сталкиваются с проблемой фондирования, с другой - с проблемой ухудшения качества своих клиентов, со многими из которых их связывают годы отношений, причем это уже не организации общаются, а люди. И вот эти «тиски» начинают влиять на эти отношения, когда речь идет о банковских ресурсах. Что само по себе воспринимается достаточно сложно, стрессово. Но вариантов, увы, нет. Макроэкономическая ситуация сегодня очень сильно влияет на те риски, которые несут банки.

- Давайте попытаемся пройтись по всем существующим «мифам», которые сегодня звучат на сей счет. Например, миф о том, что банки «послали» всех строителей. Это так?

- В этом есть доля правды, но это не совсем так. Если я сегодня оказываюсь в ситуации, которая меня заставляет делать некие приоритеты (а список приоритетов всегда существует - я могу его не формализовать, но он есть), если для меня стоит вопрос выживания - видимо, придется чем-то жертвовать. Соответственно, если вчера я как банк понимал, что могу рефинансироваться, могу привлечь где-то деньги, то сегодня этого нет. И это ограничивает мои возможности финансировать.

Почему первыми в списке подобных ограничений возникли строительство, недвижимость? Прежде всего, потому что там деньги все довольно «длинные» - 5, 7, 10 и 15 лет. Год назад такие сроки на банковском рынке еще были, сегодня это практически невозможно для коммерческих банков без поддержки государства.

- Еще один «миф» из той же серии: банки «послали» автобизнес...

- Я бы так не сказал. Что мы понимаем под автобизнесом? Автодилеров? Тут все неоднозначно. Если я понимаю, что компания, которая сегодня ко мне обращается за финансированием, несет в себе риски, которые я не готов брать на себя, то я отказываю. Если же особых рисков я не вижу - финансирую. У нас, например, даже новые клиенты появляются, в том числе и автодилеры.

- Третий «миф»: банки «послали» все новые, инновационные или слишком масштабные проекты...

- Это так. Причем, это так практически во всех сферах, потому что в ситуации падающего рынка финансировать новые проекты очень рискованно. Что такое инновации? Инновации, модернизация - это все расширение объемов бизнеса, захват новых долей рынка. А сейчас мы говорим о падающих рынках и о ситуации выживания бизнеса на них. Так о каком расширении может идти речь? Сегодня ситуация такова, что если я буду инвестировать колоссальные объемы средств в долгосрочные проекты, то я просто не доживу до них.

Так что даже с точки зрения здравого смысла сегодня долгосрочные проекты желательно не начинать. Другое дело, что во многих областях мы сталкиваемся с незавершенными проектами. В некоторых случаях банки соглашаются, что целесообразнее их завершить, потому что объем, который уже инвестирован, и объем, который остался, несравнимы. И эффективнее продолжать инвестировать, чем отступить.

- А что является критерием: продолжать или нет? Наличие залога, ликвидность проекта, срок его окупаемости или тупо количество уже вложенных денег?

- По отдельности - ни то, ни другое и ни третье. Это все факторы, которые, безусловно, влияют. Но более важно четко видеть, какой продукт появится в результате завершения проекта, сколько он будет стоить, какой даст эффект. Насколько, конечно, мы можем это просчитать.

- То есть можно сказать, что главный критерий - прогнозируемость проекта?

- Конечно. И, если исходя из тех прогнозов, которые мы сегодня можем сделать, мы видим, что экономика проекта нас устраивает, а, значит, и риск нас устраивает, тогда имеет смысл завершать и продолжать финансировать.

Другое дело, что прогнозировать сегодня трудно. Примерно в сентябре-октябре все вдруг осознали, что кризис - это не то, что в Америке происходит, а то, что «неожиданно» случилось здесь, у нас. И все вдруг осознали, что рынок мы просто не можем прогнозировать. Возникла неопределенность. Это самая большая проблема сегодня, а вовсе не падение рынка. В ситуации, когда я знаю, что рынок падает, но понимаю, как он падает, - я могу работать. А если я вообще не знаю, что с ним будет?..

- Недавно я видел статью, суть которой выражена в заголовке «После финансового кризиса рынок будет принадлежать коллекторам». Лично я с этой мыслью категорически не согласен, хотелось бы услышать ваше мнение. За месяцы кризиса и паники мы, конечно, накопим долговые проблемы. Насколько они будут велики и принципиальны для российской экономики вообще?

- Долговые проблемы будут велики. Дело не в моем конкретном месте работы. На вопрос, каков у нас, в Swedbankе, масштаб этого бедствия, я вам скажу, что проблемные кредиты у нас на уровне хороших и очень хороших времен 2007 года. Но наш пример не очень показателен, мы - маленькие. Объем активов Swedbankа в России не тот, что позволяет анализировать всю систему на нашем примере.

Но то, что мы видим сегодня на рынке, те цифры, которые уже появились, честно говоря, пугают. Статистика осени по Сбербанку (а это в некотором смысле срез всей экономики России) - рост просрочки за один только месяц составил 40%. Это отражает некие фундаментальные процессы на уровне макроэкономики, изменение неких макропоказателей.

Я согласен с тем, что объем проблемных кредитов будет расти. Давайте увидим, что будет по итогам года. Поэтому было бы странно в ситуации падающего рынка, сжимающегося производства полагать, что логовая ситуация не обострится. Но при чем тут коллекторы? Связи не вижу. Коллекторам рынок не будет принадлежать никогда. Они - посредники, решающие задачу, связанную с взысканием. Работы у коллекторов, наверное, прибавится. Но это чисто технический аспект проблемы.

- Насколько, как вам кажется, кризис активизирует рейдерство?

- Теоретически это может произойти, хотя пока я этого не увидел. Да, мы можем предполагать, что стало больше возможностей каждой конкретной компании взять бизнес у другой компании. Экономических возможностей защищаться от рейдерства становится меньше. Но рейдеры все-таки - это тоже бизнесы. И у них точно такие же проблемы могут возникать, как и у их потенциальных «жертв».

- Можно предположить, что реальную картинку мы увидим где-то в районе июня-июля, после собраний акционеров. Заодно увидим, сколько банков останется на рынке - семьсот-восемьсот... Но ведь банки, которые прикажут долго жить, - они же не испарятся. Возможно, многие из них и станут объектами рейдерских захватов?

- В случае с банками я рейдерства не предполагаю. Что такое банк сегодня? Это бизнес, в который, прежде всего, надо инвестировать. Купив банк, вам завтра надо туда вкладывать. Сегодня вам продают банк не потому, что он великолепен и приносит кучу прибыли, а потому что у него проблемы, которые нужно закрывать. И единственный вариант закрывать проблемы банка - вливать в него...

- Вот пример: в Самарской области жигулевский банк «Потенциал» куплен другим каким-то банком за пять тысяч рублей. ОК, допустим, я тоже хочу, я даже 6 тысяч дам. Мне говорят: у него на 3 миллиарда проблемных депозитов. Зато АСВ сразу дает покупателю 2 миллиарда на оздоровление. Насколько велика опасность злоупотреблений вот этой спешно созданной системой оздоровления: я купил банк за пять тысяч рублей и получил «по блату» два миллиарда?

- Я не специалист в санации банков. Но могу с точки зрения логики и здравого смысла рассуждать. АСВ решает проблему не банка, а вкладчиков, выделяет средства, которые идут не банку, а его клиентам. Средства АСВ не решают проблему нового собственника, не позволяют зарабатывать.

Заплатив пять тысяч, вы получаете инфраструктуру, которую надо поддерживать, содержать офис, платить зарплаты. То есть вы платите пять тысяч за право вливать туда деньги. вы платите за инфраструктуру, которая само по себе ничего не генерирует. Не думаю, что это какой-то сверхлакомый кусок.

- Это понятно, однако же, и возможный выигрыш весьма существенен. Нет ли сегодня опасности, что банковскую систему начнут прибирать к рукам «те, кому надо»?

- Я пока этого не вижу. Хотя примеры «странных» покупок есть, правда, там речь шла не об использовании государственных денег, а об использовании денег коммерческих банков или еще каких-то институтов.

- То есть все же некоторые из последних сделок такого рода вызывают ощущений, что они «с душком»?

- То, что «с душком» - вне всякого сомнения. Но при этом покупатель вливал туда большие деньги. Причина сделки остается «за скобками». Вызывает вопросы: что купили, у кого купили и ради чего купили? Но сама процедура не вызывает вопросов. Такие же вопросы вызывает финансирование государством промышленности через ВЭБ - не процедура, а цель. Хочется иногда спросить: вы кого спасаете и ради чего спасаете? Просто, «чтобы было»?

- Swedbank, насколько я знаю, остался одним из 15-20 банков, которые еще выдают ипотеку. У вас ставка реальная?

- Да, мы продолжаем выдавать ипотеку. Мы не ставили такой задачи - закрывать этот продукт вообще или создавать условия, которые по сути являются заградительными. Другое дело, что мы не предоставляем ипотеку в рублях. Думаю, это естественно. Ведь мы - «дочка» иностранного банка с ограниченным доступом к рублям, потому что государственных денег у нас нет, а имеется валютное фондирование. К тому же рублевые кредиты на рынке сегодня сопровождаются фантастическими процентными ставками. Сегодня в эти ставки заложен риск девальвации.

Ставки же, которые сегодня предлагают Сбербанк, Уралсиб и далее по списку, - это ставки, на которые влияет цена, по которой они получают государственные деньги. Чудес не бывает...

У нас берут ипотеку. Естественно, объемы стали гораздо меньше. Здесь влияют два фактора. Во-первых, увеличилась стоимость кредита, что в валюте, что в рублях. С другой стороны, ситуация на рынке недвижимости не очень понятна. Зачем я буду сегодня покупать, если я верю в то, что завтра цена на жилье упадет на 30%? Поэтому сделок на рынке недвижимости мало. Люди ждут. К тому же неопределенность касается не только цен на квартиры, но и моей зарплаты. Так рассуждает если не каждый, то многие из нас. Это гораздо сильнее влияет на рынок ипотеки, нежели стоимость кредита. Если бы у меня сегодня стояла задача купить квартиру, то я бы подождал. Я допускаю, что будет падение цен на 50% относительно сентября-октября. 25% уже отыграли, что осталось-то? При всех аргументах, которые озвучиваются против падения цен, я считаю, что стоимость жилья еще снизится. Такие примеры в кризисных ситуациях были во всех странах Восточной Европы

- Думаю, сравнение некорректно. В случае с Москвой, по крайней мере. Это мегаполис, который нереально сравнить с Варшавой, Прагой или Бухарестом. Тут уже другие факторы формирования цен на жилье включается. Например, высочайший спрос на жизнь в этом городе.

- А с чем бы вы сопоставили Москвы?

- Скорее, с Лондоном, Парижем или Нью-Йорком.

- Москва, действительно, мегаполис, но не финансовый центр. Кто формирует спрос на квартиры в Лондоне - одной из финансовых столиц мира? Инвестбанкиры, чьи зарплаты исчисляются миллионами. Нью-Йорк, Париж - то же самое.

К тому же, не секрет, что часть ажиотажа на квартиры в Москве формировались инвестиционным спросом. Другими словами, спекулянтами.

- И вы думаете, они выбросят свои квартиры на рынок?

- Думаю, начнут сбрасывать. По двум причинам. Первая - ситуация падающего рынка. Люди начнут сбрасывать, опасаясь еще большего падения цен, до дна.

Если вы купили квартиру пять лет назад, то у вас достаточно широкий горизонт в цене, при которой вы все равно просто зафиксируете прибыль. А если вы купили квартиру прошлой весной, то вы уже в минусе. И что? Дальше сидеть, ожидая подъема? Возврат к прежним ценам под большим вопросом. Ближайший пример - Варшава. Десять лет назад у них произошел кризис, и квартиры до сих пор не отыграли в цене до уровня 1996-1997 года. Да, в Польше не настолько концентрированы финансы, да и объемы экономики не те, но тем не менее. Ситуация в России тоже меняется, в том числе, с точки зрения концентрации. Екатеринбург или Казань сегодня - это город, в котором можно жить. И Питер - другой город. Далее можно по списку почти все города-миллионники перечислять. Желание жить в Екатеринбурге растет, а желание жить в Москве будет снижаться. Многие живущие здесь понимают, что это город фантастически дорогой и неудобный...

Да, когда мы говорим о высоком спросе - вся Россия хочет жить в Москве, - это правда только отчасти. Многие хотели не жить, купить здесь квартиру, которая обязательно подорожает. Сегодня такой фактор уже не работает.

- Но ведь в случае с инвестициями в квартиры надо иметь в виду, что квартира, в отличие от иных активов, хлеба не просит. И всегда есть возможность сдать ее в аренду...

- Если посчитать, какая разница в доходности от сдачи квартиры в аренду и депозита в банке на сумму равную стоимости квартиры, то окажется, что депозиты выгоднее. С инвестиционной точки зрения всегда имел значение рост стоимости квартиры, а не доходы от сдачи в аренду.

- Как вы полагаете, в связи с происходящем на рынке, все сочинские грандиозные проекты не полетят? И частники, и девелоперы, и банки устремились туда ...

- Банки, кстати, меня удивляют, не очень понимаю, что там делать. Нет там экономики. Я имею в виду не Краснодарский край, а именно Сочи. А в том, что Сочи будет построен, у меня больших сомнений нет. Я не вижу, что фундаментально может этому помешать, даже при цене нефти $30 за баррель.

- Фактор нефти в России был всегда. Но за последние год-два банкиры немного расслабились. Да и не только банкиры. Почти все стали воспринимать добротное экономическое самочувствие России как данность. А сейчас жизнь напомнила нам: без нефти вы как ноль без палочки...

- Нефть и углеводороды в целом - это 25% бюджета. Это очень много, но не все. Есть примеры Норвегии, Венесуэлы, у кого еще большую часть в балансе занимают углеводороды. Поэтому, думаю, сегодняшнее падение нефти уже не убивает, не приводит Россию к 1998 году. Это совсем не дефолт. Нас ждет очень тяжелый год, но я не допускаю ситуации дефолта как суверенного риска.

- Вы верите, что «корпорация Россия» справится со всеми своими пенсионными, социальными, инвестиционными и, наконец, самое главное, долговыми обязательствами. Формально, «в глазах народа», мы все долги погасили, но реально мы знаем, что долги России выросли. Только стали они не государственными, а корпоративными.

- Все равно, это разные долги, это не одно и то же, разница довольно серьезная. Но вы правы, эта проблема есть. А вот с социальными обязательствами, видимо, справятся. Есть инструменты, которые можно относительно легко использовать. Тот же Стабфонд.

С точки зрения внешних корпоративных долгов - надо ли всех спасать? Совсем необязательно всех спасать. Список, который появился, тоже вызывает вопросы. Я не очень понимаю, зачем там некоторые компании? Часть из них и так чувствует себя неплохо. Кого спасаем - тех, кому и так хорошо?

- Насколько банкиры свои прогнозы и планы в этом тумане увязывают с углеводородами?

- Увязывают напрямую. Почему последние пару лет на цену барреля нефти перестали обращать внимание? Потому что она была настолько высока, что перестало иметь значение, стоит баррель $80 или $120. Но при цене $30 или $40 за баррель риск уже есть.

- Да, $50 и $30 за баррель - это более существенная разница, чем $80 и $120...

- Это фантастическая разница.

- Вы согласны, что при $50 все будет относительно хорошо?

- Да, это не будет критично для России. А $30 - это уже дефицитный бюджет. Уже курс к валютам другой, который психологически на нас очень серьезно давит. А на некоторых и экономически.

Для банков ситуация с нефтью очень важна, потому что цена нефти сегодня напрямую влияет на валютный курс.

- А насколько верно такое построение: дороже баррель - крепче рубль, дешевле баррель, значит, больше проблем у рубля. Насколько тесна здесь взаимосвязь?

- Зависимость есть и коэффициент корреляции очень высокий. Но когда мы говорим о нефти, не стоит забывать, что структура российской экономики - это все-таки не только нефть и газ. Это еще и металлы - черные и цветные. В чем сегодня заключается проблема и почему этот кризис настолько страшен? Потому что в рамках всей мировой экономики происходит падение всего, все основные экспортные позиции России сегодня сталкиваются с  сокращением натуральных объемов и цены. Кэш начинает сокращаться сразу с двух сторон - берут меньше, да к тому же и дешевле. Именно поэтому, сейчас мы оказываемся в кризисе, которого еще не было.

- Лично вы, как банкир, можете сказать, какую информацию, встав утром, изучаете, чтобы «иметь картинку»?

- Цену на нефть, за ней валютные курсы. Сейчас мы, естественно, постоянно смотрим динамику на товарных рынках. Нефть, металлы, автомобили, ритейл - почти все.

- А властные решения насколько для вас важны?

- Безусловно, важны. Сегодня влияние государства на экономику, мягко говоря, невозможно недооценить. Список ли это 295, озвученные ли это государством объемы рефинансирования обязательств компаний за рубежом - все это прямо влияет на экономику. Влияет на риски, которые мы несем сегодня. Потому что многие из этих предприятий являются нашими клиентами.

- Помните, одно время взахлеб радостно рассуждали о безумной инвестиционной привлекательности нашей страны. Теперь - новая волна, идут сообщения на тему «деньги бегут из России». Куда бегут-то? Я раньше особо не верил, чтобы они бежали сюда, но и сейчас точно также не верится, чтобы они массово бежали отсюда.

- Когда мы говорим об инвестициях, желательно смотреть на их структуру. Возьмем портфельные инвестиции. Да, они иссякли, но ведь объемы фондового рынка для экономики не критичны. Что отражает фондовый рынок сегодня? Если уж совсем цинично - ничего не отражает. Это делянка для финансовых игр, и не более того. Если взять прямые инвестиции, то как они могут бежать? Двумя способами - это либо продажа, либо сворачивание бизнеса. Такого я пока не увидел. Хотя такая опасность существует.

- Например, Хайнекен или Форд позакрывают свои российские заводы?

- Да, вот это будет бегство денег, но пока этого нет. Заморожен большой объем заявленных инвестиций - это да. Но прежние все работают.

- А на вашем примере? Как Swedgroup сейчас относится к своему бизнесу в России?

- Приведу факты. Мы не сворачиваем объемы бизнеса, не увольняем людей, не сокращаем зарплаты, в бюджете на 2009 год ставим рост. При этом по активам вы найдете всего 5-6 иностранных банков крупнее нас. Мы - в первой десятке иностранных банков, работающих в России. И не только мы, но и многие из них продолжают наращивать объем бизнеса.

- Ну, тут ведь у всех «дочек» по-разному. У Юникредита, говорят, проблемы...

- Также, как и у Райффайзена. Большая доля активов и той и другой банковской группы находится в Восточной Европе, которая столкнулась с кризисными проблемами более существенно, чем Западная.

- А вообще существует хоть малейшая опасность дефолтов «дочек» иностранных банков?

- Я даже теоретически такую возможность не рассматриваю. Перед кем могут быть обязательства? Перед контрагентами в виде других банков? Нет таких обязательств. Перед вкладчиками? Теоретически может быть. Но это чистая теория.

- А если взять обратную ситуацию: дефолт у «дочки» от того, что у «мамки» плохи дела?

- Тогда надо смотреть по именам. Осенью достаточно активно обсуждалась тема Райффайзена. Мы говорили: в принципе, международные банки тоже падают, можно привести примеры в Британии, Исландии. Конечно, никто не застрахован, и крупные банковские группы могут упасть. Но только обратите внимание: там государство всегда выкупало эти банки и закрывало проблему. Других примеров не было.

- Кризис вызвал какие-то эмоции по отношению именно к иностранным «дочкам» у клиентов?

- Я предполагаю некие эмоции относительно иностранных банков. Существуют два диаметрально противоположенных мнения. С одной стороны, иностранные банки традиционно рассматривались наравне с государственными как наиболее надежные в кризисные ситуации. Все это видели по депозитам. Депозиты из малых и средних российских банков переводились в госбанки либо иностранные банки. Они воспринимаются как надежный инструмент, по крайней мере, для сохранения капитала.

С другой стороны, иностранные банки стали намного более консервативными. С этим столкнулись, в первую очередь, корпоративные клиенты, которые за многие годы привыкли, что у этого банка не возникает проблем с фондированием. А сегодня здесь часто говорят «нет».

- А ваши личные эмоции? Вы можете сказать: хорошо, что я работаю в иностранной «дочке»?

- Нет. Я говорю так: хорошо, что я работаю в Swedbankе. Иностранная «дочка» - это слишком абстрактное понятие. «Дочка» Swedbankа - это одно, «дочка» Ситибанка - это другое. Это очень разные институты с точки зрения своей стратегии, системы управления, в конце концов, корпоративной культуры. Как модели бизнеса они очень разные.

Лично мне по вкусу корпоративная система Swedbankа

- Возникают какие-то проблемы для русских финансистов, работающих в иностранных «дочках»?

- Это тоже очень сильно зависит от «дочки». Проблемы какого характера могут возникнуть? Ментальные проблемы есть, в иностранных банках сталкиваются разные культуры. Причем люди даже не из двух разных страны, а из трех, четырех, пяти. Мне сложно объяснить это на примерах, потому что я уже достаточно давно в этой системе работаю, к некоторым вещам я уже привык, принял их, воспринимаю как данность. Но давайте попробуем на примере нашей банковской группы... Шведы не привыкли говорить «нет». Это не принято. «Нет» у них говориться отличным от нашего образом. Иногда мы, русские это не воспринимаем как «нет», не понимаем, что нам отказали, продолжаем делать какие-то вещи, которые на самом деле не допускаются.

Такие проблемы возникают. Но они очень быстро исчезают. Это вопрос времени работы в организации. Люди неглупые очень быстро все эти вещи понимают. Иногда им просто подсказывают: так не надо делать. Не нужно никого убеждать или переубеждать.

Точно также как и шведы начинают понимать очень многие «наши» вещи.

- Вам часто приходится говорить шведам: «Нет, это так не делается, это не по-русски»?

- Нет, не часто, и это один из плюсов нашей группы с точки зрения управления бизнесом. Чем мы отличаемся от очень многих наших коллег в других иностранных банках? Мы не столь жестко вертикально структурированная компания. У ее региональных «дочек» максимум самостоятельности. У нас тоже есть система согласования, система получения решений, но она принципиально по-другому работает, не такая жесткая как у многих других.

- Ваш личный переход в Swedbank из ММБ какие факторы обусловили? Больше самостоятельности, больше нравится корпоративная культура, больше денег вам предложили?

- На момент моего ухода из ММБ корпоративная культура в банке меня очень устраивала. Но я для себя попытался сделать прогноз: что будет завтра, послезавтра, исходя из того, что купивший ММБ Юникредит начал внедрять. С точки зрения бизнеса все это имело право на существование, но я понял, что это не та модель, которая лично мне интересна. Но это был, может быть, не самый главный фактор.

Зарплата всегда имеет значение, что скрывать, но она стояла где-то на третьем месте в списке причин. Если бы она играла главную роль, то завтра надо было бы уходить в российский банк.

Наибольшее значение имело то, что на момент моего ухода из ММБ это был сформировавшийся бизнес, работающий как конвейер. Что-то абсолютно новое там создать было сложно. А тут появилось предложение, которое связано именно с созданием бизнеса «с нуля». Вот это само по себе очень интересно.

Сегодня мне нравится здесь работать, не только создавая бизнес как таковой в виде миллионов долларов и евро, а общаясь с людьми, с ними вместе что-то обсуждая, создавая, делая. Анекдоты рассказывая, в конце концов. Это нормальное человеческое общение. В определенных рамках, естественно: мы при этом коммерческая организация, основная цель которой - заработать деньги.

- Иногда иностранцы, приходя в Россию, занимают такую позицию: у вас тут голое поле, мы сейчас вам все расскажем, как и что делать...

- Если упрощать, то в большинстве случаев в стартовой точке какого-либо бизнеса это на самом деле так. «Я знаю, как делать, что делать и когда - я вас научу. Я покажу, потом спрошу, буду проверять». Именно такая модель иностранцами и применяется. Они искренне считают, Россия - рынок, который нужно учить, нужно что-то показывать.

- Однако не всегда «кальки» приносят успех. На мой взгляд, надежды, которые три года назад возлагали на скоринг как инструмент розничного кредитования себя не оправдали. Тупо перенесли западную систему и обнаружилось: что для немца смерть, для русского - удовольствие.

- Это вопрос завышенных ожиданий. Ожидания были излишне высокие. Я лично противник излишне формализованных моделей в принципе. Я считаю, что любая модель, которую пытаются использовать тупо (вот скоринг-табличка, заполни - получи результат) должна быть десять раз перепроверена или переделана вовсе. Если ты в ней не уверен, ее лучше вообще не использовать. Потому что риск ее сбоя гораздо дороже, чем риск работы без нее.

Со скорингом то же самое. Идея просто взять «кальку», посчитать, получить результат и поехали - это глупость. Кстати, практически все банки пересматривали внедренные скоринговые модели. И даже иностранные банки, работающие здесь.

- Традиционно я спрашиваю гостей «Разговора с Bankirом»: где ваши деньги?

- Я лично не инвестирую, может быть, потому что денег не так много. Мои деньги лежат здесь, в этом банке, часть - еще в паре банков, один из них российский, другой - иностранный.

- То есть вы не игрок?

- Нет. Я когда-то году в 1995 поиграл на бирже, смешной суммой. Убедился, что мне нельзя играть, поскольку я отношусь к слишком азартным людям. Потом я привык играть в то, что я понимаю. А фондовый рынок живет по своим законам, по которым 95% игроков проигрывает. Если ты хочешь быть в числе 5%, тебе нужно заниматься этим профессионально. В игру на бирже «по совместительству» я не верю.

- Чем вы живете в личном плане?

- Я не хожу в спортклубы. Физически нет времени, утром я не могу, потому что я «сова», и гробить свое здоровье, просыпаясь очень рано, не хочу.

- А как «сова» может работать в банке?

- Ой, очень тяжело! Но это вопрос привычки... Возвращаясь к увлечениям - если что-то не доставляет удовольствия, то этим заниматься не надо, потому что так ты убиваешь свои нервы. И возникает резонный вопрос: ради какой великой цели этим заниматься? Зачем садиться на диету ради похудения, если нервы ни к черту? Зачем качаться в фитнесс-центре, если тебя это бесит?  Я, честно говоря, противник всех этих подходов.

На лыжах я катаюсь раз в год, выезжаю с друзьями на две недели в Альпы и катаюсь там в свое удовольствие. В будние дни бывают крайне редкие, увы, выходы куда-то вроде театра. В выходные - катки с детьми, вот это мне очень нравится. Провожу время в своем загородном доме, с семьей, с друзьями.

- А сколько у вас детей?

- Две девочки - три года и девять лет.

- Живете за городом?

- Езжу туда только на выходные, к сожалению. Я бы с удовольствием жил там постоянно, но старшая дочка учится в Москве, поэтому ей тяжело рано вставать и потом еще ехать полтора часа до школы. Мне-то как раз все равно, я с удовольствием рано встану, лишь бы жить за городом. Потому что в Москве мне не нравится жить категорически.

- Вы затронули интересный момент насчет ненужных нервов. Есть такой эффект в психологии, когда человек вроде как во всем успешен, но он не на своем месте и в результате у него накапливается внутренний стресс. Проходит десять лет, двадцать, тридцать - человек материально добился всего, сделал карьеру, но выясняется, что он развалина психологически и эмоционально. Насколько банкинг жесток по отношению к людям и можно ли сказать, что работа в банке кому-то это вообще противопоказана?

- Я бы не сказал, что это отраслевая проблема. Это касается каждой конкретной организации. В одном месте может быть очень жесткая система, в другом - наоборот. Ни для кого не секрет, что в качестве жесткой организации часто приводят Альфа-банк. О ММБ в свое время ходили слухи как о «тепличном» заведении. И в большинстве случаев это не зависит от того, российская это организация или иностранная.

Но в принципе, организация, которая каждый день работает с финансовым риском, обязана быть бюрократичной. Бюрократичной не только по отношению к самому риску или принятию кредитного решения. Это сказывается во всем. Вы не можете вот здесь и здесь быть очень бюрократичным, а вот тут и тут - очень демократичным. Так не бывает. Поэтому банк недемократичная организация. Она живет по своим законам, один из которых - определенная дисциплина, которая проявляется во всем, включая форму одежды.

- И все же не стал ли именно банкинг местом сбора определенной генерации людей? Знаете, есть такой относительно новый тип - современный российский офисный клерк. Сам себя он, конечно, клерком не считает, галстучек на нем всегда аккуратный, брючонки всегда отглажены, о делах он говорит с максимумом терминов - как говорилось в старой пьесе, «это они ученость свою показать хочут». Живут они на моделях, на шаг вправо-влево не способны, и во всем чувствуется какой-то общий стандарт. Сейчас, например, они друг друга спрашивают, ходил ли ты на премьеру фильма «Стиляги»? Они не ходят на фильмы, они ходят на премьеры. Раньше такие шли в комсомол, а теперь - в банк. Это действительно проблема или это у меня возрастное?..

- Если честно, по-моему, это у нас с вами возрастное (смеется). Если взять всех этих людей, собрать в одну кучу, вывезти за город на пикник, то выяснится, что не все уж такие одинаковые. И потом, мне кажется, такие люди были всегда. Хотя, действительно, многие молодые ребята сегодня воспринимают некоторые вещи как нечто абсолютное. Абсолютное добро, абсолютное зло, абсолютные ценности, абсолютные правила. У нашего поколения в этом плане объективно есть преимущество, но это не наше достоинство. Просто у нас есть опыт кризиса, опыт ломки уклада жизни всей страны, мы в стрессовой ситуации «проверены» и потому некоторые вещи просто спокойнее воспринимаем. А потом, у нас есть просто житейский опыт. У них этот плюс появится через 15 лет. Появится, никуда они не денутся от этого.  

А вообще, проблема «стерилизованного поколения» - это проблема меняющейся страны, сломанной страны, в которой в какой-то момент времени было принято принимать все то, что предлагалось из другой системы, которая доказала свою эффективность. И целое поколение это приняло. Причем, не сейчас, а когда еще в школе училось.

Это дети рухнувшей системы. Они видели систему, которая ломается, и систему, которая победила. Без полутонов. Поэтому в их восприятии многое утрировано. В нас в вое время было больше недоверия, а значит, больше нюансов восприятия действительности.

Что меня раздражает, так это «модность». Когда начинают чем-то пользоваться, что-то проповедовать, потому что это модно, а не потому, что это тебе нравится. У меня сразу возникает вопрос: в чем великий смысл этой моды? Делайте то, что вам нравится. Ешьте, то, что любите, читайте то, что нравится, носите, то что нравится. И это свое возьмет - и в плане ваших личных нервов, и в даже в плане бизнеса. Потому что любой, даже самый формализованный и конвейерный бизнес, - это в конечном счете взаимоотношения людей. А для таких взаимоотношений важнее всего индивидуальность.