Кирилл Любенцов: «Время однозначных кредитных доктрин прошло»
Старший вице-президент Бинбанка.
Досье Bankir.Ru. Кирилл Любенцов. Родился 24 июля 1975 года в Москве. В 1997 году окончил Всероссийский заочный финансово-экономический институт по специальности финансы и кредит. В 1994-2006 годах – сотрудник банков «Менатеп», «Траст», «Уралсиб», Росбанк. В 2006-2007 годах - руководитель службы внутреннего контроля Бинбанка. С 2007 года возглавил операционный блок Бинбанка. С 2008 года - старший вице-президент, член правления Бинбанка.
- С момента кризиса часто звучала фраза «бизнес сидит на чемоданах». Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы предположить в связи с этим обострение проблемы легализации денег. Насколько сегодня актуальна эта проблема?
- «Бизнес сидит на чемоданах» - наверное, эта фраза не совсем корректна. Часть бизнеса (в основном, конечно, - малый) - он просто, скажем так, немного ушел в тень, а другая часть - из неё и не выходила. А «тень», естественно, связана с обналичкой. Что касается бизнеса крупного, то «чемоданное настроение» в некоторой степени присутствует. Да, объемы вывода капиталов за пределы России, в целом, после кризиса увеличились. Это факт. Но эти объемы далеко не критические: тот, кто хочет «делать» бизнес в России, как выведет, так и заведет капитал. Что же касается среднего бизнеса, то он сегодня – частично в тени, работает по «серым схемам»…
- Этот уход в тень с чем связан? С повышением налоговой нагрузки на зарплаты или в целом из-за кризиса?
- Думаю, что в целом из-за кризиса. Кризис для многих стал поводов «кинуть» кредиторов, включая банки, выводя свои финансы и активы в тень. Слишком много оказалось возможным списать на кризис, вывести в наличный кэш, спрятаться за общими проблемами экономики. Вот тут возникает необходимость борьбы с обналичкой. Однако при этом необходимо разделять понятия борьбы с обналичкой и противодействия легализации преступных доходов.
Конечно, обналичивание может являться составной частью легализации преступных доходов. Но, как правило, такая легализация подразумевает обратное действие – перевод из наличных в «безналичку». Обналичка же связана, скорее, с необходимостью давать взятки и уходить от налогов. То есть доходы тут вполне законные, а вот их вывод становится незаконным.
- Каково положение с реализацией пресловутого 115-го закона в банках? Очень многие эксперты считают его если не бедствием для банковской системы, то, как минимум, главной головной болью…
- Я бы не назвал это совсем уж головной болью. Хотя, несомненно, это проблемный участок, потому что Центробанк и Росфинмониторинг заставляют банки играть по трудным правилам. Есть операции, о которых банки должны сообщать надзорным органам, и не дай бог упустить что-то. А чем крупнее банк - тем больше операций, да и всякое бывает - и системные сбои могут произойти, и человеческий фактор сработать. К тому же, если банк маленький проведет сотню операций за день – это одно. Десятки или сотни тысяч операций – другое дело. Все это нужно загрузить в программу, просмотреть, выгрузить, решить, какие документы необходимо отмаркировать. То есть это весьма трудоемкий процесс…
- А тот факт, что такую фискальную функцию государство сбросило на банки, - это, на ваш взгляд, нормально?
- Во всяком случае, это вполне совпадает с общемировой практикой. В той же Америке ни один банк не пропустит сделку по какому-либо контракту, связанному с Ираком или Ираном, пока не доложит «по инстанции». Это нормально. Более того, там часто это действует еще более четко, чем у нас.
- Сегодня 115-й закон стали воспринимать как погоду? С ним, по сути, смирились?
- С точки зрения надзорных проверок все уже более менее привыкли. Знают: как бы ты не собрал бумажки, не формировал досье на клиента - все равно придет проверка, которая имеет свое мнение о том, «что такое хорошо и что такое плохо». Тем более, что закон очень интересно написан. С одной стороны – есть сделки, по которым надо обязательно сообщать информацию надзорным органам. Например, первая операция по счету клиента или покупка недвижимости на сумму более трех миллионов рублей. С другой стороны - есть так называемые «сомнительные сделки». Это - самая интересная часть. Например, если банк участвует в транзите денежных средств, стоит в некой расчетной «цепочке», тем более – уводящей за рубеж, то эти операции, как правило, не подпадают под обязательный контроль, но подпадают под дефиницию «сомнительные сделки». У сомнительных сделок очень много разных параметров, к тому же Центробанк привносит все новые и новые критерии. Понятно, что приходит опыт и потому их количество увеличивается. Однако и у игроков рынка обналички и легализации опыт расширяется. Люди, которые этим занимаются профессионально, теперь регистрируют не легко вычисляемые фирмы-«однодневки» на адресах массовой регистрации, а дают нормальные конторы с нормальным адресом, с живыми директорами, даже с какими-то денежными потоками. По этим адресам можно поехать, посмотреть, убедиться, что, действительно, сидят в кабинетах люди, работают. То есть сейчас все это дело очень грамотно организовано, на профессиональном уровне. В такой ситуации банку как-то застраховаться и оградить себя от сомнительного клиента практически невозможно. Тем более, если клиент уже открыл счет в банке.
- Ну да, закрыть счет банки права так и не получили.
- Да. Отказать в открытии счета можно, здесь проблем никаких нет. А вот если счет открыли и потом по нему пошли операции сомнительного характера, - вот здесь уже сложнее. Конечно, есть клиенты, с которыми садишься и говоришь: «Господа, извините, но мы не совершим эти операции, идите и ищите банк, который на них согласится». И расстаешься мирно. Но есть клиенты, которые в ответ говорят: «В чем проблема? Вам нужны документы – пожалуйста, у нас все документы есть. Какие претензии? Тогда выполняйте операцию»… На сегодняшний день у банков отсутствует легальный инструмент отказа клиенту в проводке по счетам. Законом это запрещено.
- И где выход?
- Об этом давно уже ходят разговоры. Банкам нужно предоставить право в одностороннем порядке закрывать счета клиентов. Но это палка о двух концах. Есть мнения, что возможны злоупотребления со стороны банков.
- Понятно, что теоретически банки могут злоупотребить таким правом. Однако при нынешнем уровне конкуренции на банковском рынке едва ли банк лишний раз захочет потерять клиента…
- Совершенно верно, собственно, я об этом и хотел сказать. Ни один здравомыслящий банк не будет закрывать счет нормального клиента. Так что риски злоупотреблений несколько надуманы.
- Заместитель председателя банка «Легион» Кирилл Парфенов в «Разговоре с Bankirоm» тоже на это сетовал: мол, если вовремя не отследили, то «вытурить» сомнительного клиента из банка бывает непросто, приходиться давить…
- В 70-80 процентах таких случаях удается договориться об их уходе. По другим приходится сигнализировать в ЦБ о сомнительных операциях. Так или иначе, но ситуация остается непростой. Тем более, что Центробанк может вообще по-своему трактовать понятие «сомнительная операция» и отнести к ним операции клиента, в которых мы вполне уверены.
- Если резюмировать: какие «средства контрацепции» от плохих клиентов для банков сегодня актуальны? Узаконить право на закрытие счета?
- Да, отчасти это поможет.
- Вы вот упомянули, что, выдавливая сомнительных клиентов, вы им говорите: «Мы не делаем эти операции, идите и ищите банк, который на них согласится». Значит, есть банки, которые «специализируются» на этом?
- Конечно, есть.
- …И, мягко говоря, все это прекрасно знают. И даже то, какие именно банки этим занимаются… Знаете, когда я слышу призывы бороться с обналичкой, всегда вспоминаю, что третий после Москвы и Петербурга по количеству банков регион – Дагестан. И оратору, потрясающему кулаком в адрес «героев невидимого фронта» обналички все время хочется подсказать: «Мужик, ты, правда, не догадываешься, где прачечные?»
- Нет комментариев.
- А может вся эта система борьбы с обналичкой появилась вовсе не потому, что надо прекратить теневые финансовые потоки, а лишь потому, что кому-то хочется держать их под колпаком?
- Любая банковская услуга стоит денег – вот и все.
- То есть затруднение исполнения услуги ведет к повышению ее стоимости?
- Опять же: нет комментариев.
- ОК. Тогда поговорим немного с иного ракурса. Тема противодействия легализации во всем мире понятным образом вступает в противоречие с доктриной банковской тайны вообще. И кризис нанес по ней еще один удар, особенно, когда г-жа Меркель покупала клиентскую базу данных у швейцарского банка. Отказ от основы основ банковского дела - это уже глобальный тренд?
- Мировая тенденция состоит в том, что многие операции клиентов раскрываются. Причем в основном это преподносится под соусом борьбы с уходом от налогов. Для западного общества это сегодня такой «железобетонный» аргумент, который способен вызвать праведную истерику. Именно поэтому Запад с некоторым пониманием отнесся к делу ЮКОСа: уход от налогов - тема серьезная.
Сегодня регулятор, по сути, может запрашивать любую информацию о любом клиенте любого банка. И так происходит во всем мире. Как следствие – банковские операции становятся прозрачными, потому что их видят регуляторы. Но я не вижу здесь глобальных рисков для банкинга. На физических лиц это вообще мало влияет…
- Я понимаю, но все равно мы жили с мифом о банковской тайне. Отлично помню, что я ощутил, когда мне позвонила девушка из Ситибанка и потребовала объяснить, в каких отношениях я нахожусь с лицами, которым переводил деньги. С учетом, что речь шла о суммах на уровне десяти тысяч рублей, вопрос меня просто «убил»…
- Да, но вы же понимаете, что это связано исключительно с 115 ФЗ, а не со злым умыслом банка…
- Безусловно. Дело не в самом вопросе даже. Просто ты, как клиент банка, рассчитываешь на абсолютную конфиденциальность и неприкасаемость к содержанию твоих операций...
- Да, у многих была схожая реакция, когда 115-й закон ввели в действие. Но у банков не остается выбора, это вопрос лицензии. Банки стараются перестраховаться, устраивают иногда этакие тотальные проверки, многие клиенты сейчас уже к этому привыкли, нормально реагируют. Хотя, конечно, есть и такие, которые говорят: «Ребята, мы не хотим давать вам отчеты».
- А 115-й закон вследствие всего этого не вступает в противоречие с законом о защите персональных данных? Ощущение, что наше государство одновременно в две стороны телеги лошадей запрягло и кнутиком-то ударило. А банку что остается?
- У нас много законов, которые друг с другом вступают в противоречия. Найти точку равновесия – проблема для самих банков. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих (смеется).
- То есть банки будут выполнять оба закона?
- Надо выполнять…
- Ну, с 1 января посмотрим, как это будет выглядеть на практике…
- Посмотрим. Хотя не исключаю, что вступление в силу закона о защите персональных данных будет вновь перенесено…
- Сегодня много говорят о «кредитном ренессансе». Между тем кризис выявил даже, наверное, не риски, а просто огромные дыры в этом процессе. Риск-менеджмент сейчас на что будет ориентироваться? Понятно, что в нашей стране он может просто выразиться в излишней пугливости и в излишнем количестве отказов… А если по-умному?
- Как известно, многие банки в кредитовании ориентировались на западные технологии, основываясь на программы скоринга. Этот процесс, в принципе, был выстроен изначально правильно. Но в условиях расширения рынка и погони за клиентом, скоринговые механизмы потихонечку «развинчивались»: критерии становились более либеральными, повышалась доля положительных акцептов…
- О, отлично понимаю! Когда-то я был заядлым игроком казино и помню, что игорные аппараты, привозимые с Запада, были, в принципе, «правильными». Просто в России им перекручивали нормы выигрышей до нужной кондиции…
- Да, в конечном счете любая машина будет работать не так, как ее задумали, а как ее настроят. К тому же западная калька была не совсем логичной. На Западе существует давно сложившийся институт кредитных историй. А у нас все это начало создаваться исключительно с середины 2000-х годов. Не было еще реальной базы кредитных историй, скоринг был без поддержки. К тому же в процессы кредитования активно встраивались разнообразные мошенники.
В итоге российская система массового кредитования, по сути, погорела, и погорела здорово. Причем, кто безудержнее рвался вперед – то больше обжегся. Те, кто поумнее, пострадали намного меньше. В целом, все банки резко ужесточили критерии отбора заемщиков, вернулись к институту первоначального взноса по ипотеке и автокредитам, более сдержанно стали оценивать недвижимость в случае ее залога. Вот основные позиции посткризисного риск-менеджмента в кредитовании. Плюс, наконец, масштабно начали работать бюро кредитных историй.
- Настал их час?
- Информация, которую сейчас бюро кредитных историй аккумулировали, стала достаточно масштабной - она насчитывает десятки миллионов кредитных досье, отражающих состояние клиентуры. Это уже позволяет всерьез использовать кредитные истории при массовой оценке заемщиков.
- А с точки зрения кредитных стратегий каковы изменения? Например, раньше мы видели оголтелый рывок либо в универсальность, либо, наоборот, в монолайнеры.
- Лично я думаю, что крайности здесь вредны. Например, наш банк во время кредитного бума выбрал «золотую середину». У нас была ипотека, у нас были потребительские и автокредиты, но мы не играли в массовые раздачи кредиток или экспресс-кредитование. Думаю, сегодня многие банки пересматривают свои изначальные стратегии. Время однозначных кредитных доктрин прошло.
- Как полагаете: долгового коллапса уже не случится? Какого-нибудь «кредитного Пикалева»?
- Думаю, нет. Сейчас и заемщики стали вести себя совсем по-другому. Кто-то из числа поддавшихся кредитомании, так или иначе, сумел погасить долги и в новые влезает уже аккуратно и осмотрительно. Многие поняли, что в основу расчета своей кредитоспособности не стоит брать условия «жирного рынка» и дорогой нефти, с которой многим худо-бедно перепадали бонусы и тринадцатые зарплаты.
- В конце прошлого и начале этого года на рынке долго и много обсуждали тему «плохих долгов». Говорили о банке плохих долгов, о ЗПИФе плохих долгов и т.п. Решения так и не было найдено... А что же с «плохими долгами»? Постепенно сами собой рассасываются?
- Идея банка плохих долгов или ЗПИФа плохих долгов – это была некая «приличная» форма дезавуирования долгов как таковых. Как не назови - хоть «пингвин», хоть «гвинпин» - суть не изменится.
Вопрос ведь был не столько в самих плохих долгах, сколько в резервах. Центробанк традиционно сильно давит в плане создания резервов. Если финансовое состояние ухудшилось - будь любезен: создай резервы. Соответственно, уменьшается прибыль, уменьшается капитал, «плывут» нормативы и т.д. Многие банки, обремененные «плохими долгами», были вынуждены искать схемы по переформатированию просрочки в нечто другое, чтобы избавиться от бремени резервов. А по сути ничего не меняется и остается всего лишь два пути решения этой вечной проблемы. Либо ты спокойно с заемщиком договариваешься, реструктурируешь долг и, может быть, даже докредитовываешь его. Либо ты просто понимаешь, что ничего, кроме залогов, тебе не светит, получаешь эти залоги, реализуешь их по мало-мальски приемлемой цене и списываешь убытки.
У кого капитал позволял сформировать крупные резервы и списать убытки – у тех, в принципе, сегодня все в порядке.
- Ваш коллега Александр Лукин рассказывал мне, что в вашем банке изначально шла точеная работа по договоренностям с каждым должником по отдельности. К каким результатам она привела?
- Многие долги были реструктурированы. Надо отметить, что ряд должников шли на контакт, вели себя порядочно, не бегали, не прятались. И с ними, как правило, проблемы были решены: с кем-то быстрее, с кем-то дольше, но долги погасились. С некоторыми должниками работа продолжается, и она продлится явно не один год. К этому надо относиться нормально, рутинная банковская работа. Конечно, есть и «ложка дегтя» - те, кто «бегает» от банка или встает в позу: «Делайте, что хотите, у меня денег нет, кредит возвращать не буду».
Но в целом, с точки зрения динамики увеличения просрочки, процесс увязания в долгах застопорился. Начинается снижение объемов просрочки.
- Скажите, вы как «рисковик», сейчас как свое место ощущаете? Не секрет, что в разгар кредитного угара «рисковики» в некоторых банка были «в загоне». Сейчас впору бить себя в грудь: мол, мы же говорили…
- Риск-менеджмент в разных банках построен по-разному. В нашем банке сотрудники риск-менеджмента в обязательном порядке являются участниками процесса принятия решений, участниками коллегиальных органов, которые принимают решения по кредитованию.
А в целом нормальный риск-менеджмент должен пронизывать все основные направления деятельности банков и захватывать не только кредитные риски, но и другие риски (рыночные, операционные, репутационные и пр.),
- Специалисты HR отмечают резкий рост спроса на рисковиков. И тут невольно вспомнишь Высоцкого: «а где на всех зубов найти?». Сегодня есть проблемы с качественными рисковиками?
- Тут вопрос в организации процесса. Возросший спрос на риск-менеджмент не должен реализовываться в том, что за спиной каждого дилера или кредитного инспектора маячит риск-менеджер. Так банк попросту в трубу вылетит. Тут вопрос скорее не обилия людей, а методологии и организации системы риск-менеджмента.
В бизнес-процессы банка должны быть органично встроены элементы риск-менеджмента, причем встроены не по принципу «побольше», а именно в ключевые точки. Нужно не отслеживать буквально каждое, например, кредитное решение, а уметь диагностировать: есть ли в процессе «дырка», которая потенциально может привести к коллапсу или попросту к воровству. То есть сегодня от риск-менеджера требуется не столь тотальный контроль, сколь умение досконального анализа бизнес-процессов на предмет их теоретической уязвимости.
- В чем сегодня для вас драйв работы в банке? За много лет работы интерес не иссяк?
- Нет, не иссяк. Лично я в банковской системе с 1994 года, начинал в «Менатепе», в той плеяде молодых банковских спецов, которые тогда работали в Инкомбанке, «Альфе», «Менатепе», «Русском Кредите» и т.п. Сегодня эти люди все друг друга знают. Это некое профессиональное сообщество и я могу сказать, что мало кто потерял интерес к банковскому делу.
- И каково в нем, как говорил герой Ильфа и Петрова, ваше кредо?
- Двигаться вперед.
- От кризиса к кризису? 1998-й, 2004-й, 2008-й…
- Я вот сейчас вспоминаю тот же 1998-й год и понимаю, что это, по сути, сущая ерунда по сравнению с тем, что случилось в конце 2008 года. Хорошо помню, что уже где-то к середине 1999 года все более менее стабилизировалось. Кого надо – похоронили, кто надо - поплыл дальше…
- И все же не возникает у любого банкира с 16-летним опытом чувства этакой аналогии со знаменитым украинским мультфильмом «Жил-был пес»? Помните, там волк говорит гениальную фразу: «Шо, опять?!»
- Такого ощущения нет. Наверное, потому, что банк никогда не существует как «вещь в себе». Это составной элемент кровеносной системы экономического организма, а при таком масштабе ощущения deja vue не бывает. Поэтому работа не скучная, всегда есть что-то новое, всегда есть так называемый «улучшайзинг» и нет предела совершенству (смеется).
- А в управлении собственными деньгами кризис что-то изменил вот для вас?
- Лично для меня ничего сильно не изменил, потому что я когда-то играл на рынке ценных бумаг, но потом понял, что это не мое.
- Интересная штука. Вот банкиры, казалось бы, профессионалы в сфере денег. Но 90% никаких особых трюков с собственными деньгами не предпринимают. В основном депозиты или недвижимость…
- Дело все в том, что как раз знания о законах мира денег подсказывают любому банкиру – деньгами надо управлять либо профессионально, либо никак. Работать и профессионально управлять своими собственными деньгами невозможно. А фрагментарно активно инвестировать нельзя. Тут все решает время. Поэтому лучше спокойно положить деньги на депозит и заниматься основной работой, чем нервно подскакивать у биржевого терминала.
- С этим согласен. Мы с некоторыми коллегами торгуем на рынках и как-то не идет работа во время напряженных сессий. «Крокодил не ловится, не растет кокос»…
- Либо ты бросаешь все и становишься трейдером, либо это просто хобби.
- Согласен. Но вот чего никак не пойму. Почему когда в работе все хорошо и активно – рынок убивает. А когда на работе застой – на рынке прибыль?
- А дождь идет тогда, когда ты помыл машину… Это все по закону падающего бутерброда, наверное.
- И почти последний традиционный вопрос «Разговора с Bankirom»: чем вы живете вне работы, вне банка?
- Семьей живу. У меня два сына, пять и три года. Еще рыбалку люблю. Обычную, на удочку. Поймал, принес домой, пожарил и съел! И чувствуешь себя добытчиком.
- Нормальные инстинкты банкира…
- Да и вообще естественные для человека инстинкты.
- Ну, все можно извратить. У нас вот в офис Bankir.Ru пришло письмо от какой-то международной организации, что наш собственник оштрафован на триста евро за то, что на каких-то соревнованиях не так, видите ли, выпустил рыбу обратно…
- Он после этого не начал кушать рыбу?
- Нет, ни в какую не хочет. Хочу, говорит, ловить и отпускать. Правда, фотографируется с ней в обнимку…
- Тоже дело хорошее… Но лично я к рыбалке отношусь без фанатизма. Какие-то сложные снасти купил, конечно, но все равно – это просто для удовольствия.
- А что ловите?
- В принципе, все подряд. Но в основном – карп, форель. У меня дача рядом с Истринским водохранилищем, вот я там и балуюсь.
- Там еще что-то водится?
- Да, пока еще водится. Сейчас еще много прудов делают, зарыбливают… В общем. Все как в финансовом мире. Места знать надо!