Сергей Дианин: «Рынок лизинга сокращается, но особых потрясений здесь не будет»

Досье Bankir.Ru. Сергей Дианин. Родился 26 ноября 1965 года в Москве. В 1988 году окончил Московский авиационный институт, в 2001 году - Бизнес-школу Открытого Университета Великобритании. В 1988-1990 годы - инженер-конструктор в НПО «Машиностроение», в 1994-1997 годах - менеджер по развитию бизнеса Continental Beverages Company (Франчайзинговое подразделение компании Schweppes International в России), в 1997-2002 года - национальный менеджер по продажам Glaxo SmithKline Consumer Healthcare (Smith Kline Beecham). В 2002-2004 годах - генеральный директор компании «Рольф Лизинг», специализирующейся на автолизинге. В 2004-2005 годах - директор по продажам и маркетингу компании «Ренессанс Страхование». С 2005 года - генеральный директор лизинговой компании ARVAL - дочернего подразделения международной банковской группы BNP Paribas. Создавал российское подразделение ARVAL «с нуля».  

- В течение нескольких лет на российском рынке неизменно констатировалось: лизинг идет вперед семимильными шагами, каждый год обороты растут бешеными темпами, законодательная база практически оптимальна. Как теперь выглядит ситуация, в связи с финансовым кризисом? Все замерло?

- Что означает финансовый кризис для рынка лизинга в целом? Наверное, то же самое, что и для всех остальных сегментов финансового рынка - прежде всего, сокращение объемов.

- Оно измеримо как-то?

- Сейчас пока не измеримо, поскольку процесс сокращения начался по сути лишь в конце 2008 года. Пока мы имеем  данные по рынку за 2008 год, а чтобы оценить изменение состояния рынка лизинга в условиях кризиса, нужно дождаться данных хотя бы за первое полугодие 2009 года.

Но, если судить по своим профессиональным ощущениям, по контактам с коллегами: да, рынок сокращается. Причины все те же - нехватка наличных денег, нехватка ликвидности, сокращение объемов финансирования, ужесточение подходов к рискам. Все это привело к тому, что лизинговые компании стали получать гораздо меньше финансирования, чем прежде, соответственно, и объемы операций у них существенно уменьшились.

- То есть в большинстве случае все зависит от того, как себя чувствует банк-«мама»?

- Не только. На рынке много лизинговых компаний, независимых от конкретных банков или банковских групп, есть кэптивные компании, которые финансировались самостоятельно, и у них также снизились объемы.

- Больше всего кризис ударил по «Длинным» деньгами. А лизинг вообще в каких нуждается?

- От «Средних» до «Длинных» - начиная от двух лет и заканчивая семью. Это в целом по рынку. В сегменте оперативного лизинга нужны деньги «Средние», на 3-4 года. Но на рынке сейчас остались практически только «Короткие» деньги -  до года. Соответственно, стоимость «Средних» денег существенно выросла и сегодняшняя их цена не всегда подъемна для лизингового бизнеса. А на российском рынке лизинга негативно отразилась еще и девальвация рубля.

Общий итог - лизинговые компании сократили объемы финансирования, они стали более пристально смотреть на своих клиентов, на их кредитоспособность, кто-то стал повышать размеры авансовых платежей, кто-то - ставки.

Таким образом, с одной стороны стало уменьшаться предложение. С другой стороны многие малые и средние компании, увидев, что лизинговая компания, с которой они привыкли работать, повышает ставки и меняет требования, решили отказаться от услуг лизинга вообще и спрос тоже начал снижаться.

- В общем, «все как у всех». А проблемы с просрочкой платежей тоже возникли?

- Опять же, пока трудно оценить объемы. По предварительным оценкам, примерно до 5% лизинговых портфелей находятся сегодня в состоянии или задержки платежа или дефолта клиента.

- Насколько я знаю, в мире лизинг автотранспорта занимает до 50% от общего объема рынка лизинга. В России же - чуть ли не до 90%...

- Нет, это не так.

- И все же, явный перекос наблюдается?

- Наоборот, сегодня иная ситуация: сделки по автотранспорту составляют примерно 35% от общего объема нового бизнеса в структуре российского лизинга. Вообще, у лизинга автотранспорта в России еще есть, куда расти: если в той же Европе примерно половина корпоративного автопарка находится в лизинге, то у нас - не более четверти.

- Это вы говорите о степени проникновения?

- Да.

- Тем не менее, если лизинг автотранспорта у нас развивается, то, скажем, лизинг недвижимости не развит вообще...

- Да, это так.

- А что мешает? Казалось бы, наоборот, это направление должно пойти на «ура», так как потребности в недвижимости огромные?

- Потребности огромные, но есть тонкости с точки зрения законодательства. Недвижимость делится на две части - земля и само здание. Вот здание можно взять в лизинг, а землю - нет. И это не позволяет использовать лизинг недвижимости в полной мере.

- А вообще, какие виды лизинга до кризиса успели всерьез «прорасти» в России? Например, случай лизинга персонала, по-моему, зафиксирован лишь на заводе Форда под Петербургом...

- Не особо популярная вещь в России - лизинг персонала. Вообще это достаточно специфическая отрасль - аренда людей. Я думаю, что связано это с тем, что пока еще не все понимают, в чем плюсы и в чем минусы. А вот посчитать могут все, поэтому легко определяют, что в случае лизинга персонала плюс к «традиционной» стоимости сотрудника добавляется какая-то маржа - вознаграждение лизинговой компании.

С другой стороны - никто не оценивает те риски, связанные с персоналом, которые наступили сегодня. Не всегда видят, что сокращение собственного персонала связано с гораздо большими затратами, чем отказ от «взятого в лизинг» специалиста.

- Ну, может быть, потому, что подавляющее большинство наших работодателей избавляются от «лишних людей» без особых затрат и наплевав на Трудовой кодекс. Так что пока не будет реальных профсоюзов - не будет и лизинга персонала. А вы считаете, что кризис может как-то направить мозги работодателей на вариант лизинга сотрудников?

- Я думаю, что это им даст, во всяком случае, повод задуматься.

- Один из создателей закона о лизинге Иван Грачев, как-то сказал мне, что этим законом он особенно гордиться, как одним из наиболее эффективных и безупречных. Ваше мнение, как практика?

- Законодательство не идеально, но, во всяком случае, на сегодняшний день оно не мешает нормально и успешно работать. А это уже очень много. Конечно, есть какие-то моменты, которые можно усовершенствовать...

- А с точки зрения налоговых льгот, которое закон дает на рынке лизинга?

- Сейчас немного изменилась ситуация, некоторые группы вышли из-под налоговых льгот.

- Но ведь, насколько я понимаю, один из главных стимулов в лизинге - это именно налоговые льготы?

- Да, если стоимость предмета лизинга большая. Тогда, естественно, налоговые выгоды приобретают особый интерес, особенно, если речь идет о каком-то оборудовании с большими сроками амортизации. В случае с недорогими автомобилями и на короткой дистанции налоговые льготы имеют уже куда меньшее значение, и на первый план выходят другие плюсы лизинга - например, возможность получить необходимый транспорт без больших затрат на старте.

- В чем же эти плюсы? Допустим, у меня компания, которой нужно 10 автомобилей. Почему я иду в лизинговую компанию, а не в банк за кредитом?

- Во-первых,  здесь важно отметить легкость и  простоту заключения лизинговой сделки, и  отсутствие бюрократии, связанной с получением кредита. Взять автомобиль в лизинг гораздо проще, чем получить кредит на автомобиль. С другой стороны, например, у компании есть кредитная линия в банке. Она имеет какие-то лимиты. Так не разумнее ли использовать кредитные линии банков для ведения основного бизнеса, чем вкладывать эти средства в автопарк, который можно взять в лизинг?

- Вы говорите, что взять в лизинг проще, чем взять в кредит. Сегодня сформировались какие-то принципы андеррайтинга в лизинге? Есть нечто вроде лизинговых историй?

- Лизинговые истории есть, но они, в основном, хранятся в каждой конкретной компании. Общей базы пока не существует. Были какие-то попытки ее создать, но они, скажем так, пока остались на уровне попыток.

- А вообще контакт корпоративный между игроками лизингового рынка существует?

- На уровне лизинговых ассоциаций существует. Есть партнерские отношения между некоторыми лизинговыми компаниями и вне ассоциаций.

- Цели и задачи ассоциаций? Они что-то вроде АРБ и АРБР в банковской отрасли? Лоббист и коллективный организатор?

- Ситуация сейчас примерно такова. Есть Рослизинг - самая известная ассоциация нашего бизнеса. Следующая  за ней по известности и масштабам -  это Северо-западная ассоциация лизинговых компаний. Дальше идут уже более мелкие ассоциации или даже не ассоциации, а секции внутри каких-то других бизнес-ассоциаций. Есть, например, Ассоциация европейского бизнеса, и в ней есть лизинговый сектор. Основная задача, естественно, - представлять интересы лизингового бизнеса на уровне страны, осуществлять мониторинг рынка, на сегодня эти ассоциации являются достаточно хорошим источником статистики по лизинговому рынку. Естественно, что какие-то изменения в законодательстве, связанные с лизингом, тоже рассматриваются ассоциациями, и те выступают экспертами по таким законопроектам.

- У меня сложилось ощущение, что ландшафт лизинга в России неравномерен. Точки роста - Северо-Запад, Западная Сибирь, Москва. Почему так получилось? Это связанно с уровнем потребностей тех или иных регионов в транспорте и оборудовании?

- Думаю, это связано в основном с биографией самого бизнеса, а также с уровнем развития того или иного производства и бизнеса в регионе. Ну, еще с покупательной способностью, разумеется.

- Именно поэтому, в Тюмени, например, такое бешеное  количество лизинговых компаний?

- Частично это связано с уровнем финансовых ресурсов в регионе, но не только. Думаю, что в той же Тюмени это, в основном, кэптивные  лизинговые компании по отношению к каким-то нефтяным, газовым корпорациям. Такая кэптивная компания, как правило, создается с тем, чтобы сконцентрировать инвестиционные потоки в одном месте и, опять же, получить налоговые преимущества. Поэтому зачастую они не являются рыночными компаниями, а действуют исключительно в интересах своей производственной группы и обслуживают только ее.

- ОК, а на примере вашей компании можно говорить о каких-то регионах преимущественного роста лизинга?

- В нашем случае мы ведь говорим не о финансовом лизинге, основной смысл которого - альтернатива кредиту, а об оперативном лизинге.

 Если мы говорим о принципе формирования корпоративного автопарка компании, то здесь может быть два варианта: автопарк в собственности или автопарк на аутсорсинге.

Возможно, оперативный лизинг дороже собственности, возможно, - дешевле. Но, в целом, компании, использующие оперативный лизинг автотранспорта, чаще выигрывают, чем проигрывают. Гибкость - основной плюс оперативного лизинга. Компания платит не за право собственности, а за право использования. А это означает следующее: если машина проехала 100 тысяч километров, значит и платится за 100 тысяч километров, пользовалась компания автомобилем один год - платит именно за год, не больше и не меньше.

В связи с этим география нашего продукта довольно равномерна на всей территории России. На сегодня примерно половина нашего бизнеса - это Москва и Центральная Россия, половина - все остальное. Разумеется, лидируют крупные мегаполисы и промышленные центры.

- Мы видим, что у лизинговых компаний на российском рынке, словно у марксизма, - три основных источника. Во-первых, это «дочки» или структурные подразделения банков. Во-вторых, независимые компании - как правило, «дочки» иностранцев. И в третьих, компании от крупных мировых автоконцернов типа Volvo, Scania и т.п. или от «РЖД». Это конкуренция принципиально разных подходов к лизингу?

- Я думаю, что это просто другой формат, хотя с точки зрения потенциала, управления, структуры  и т.д., лучше иметь отдельно стоящую лизинговую компанию, а не подразделение внутри банка или другой корпорации.

- А на рынке лизинга поднимался вопрос о регуляторе?

- Да, этот вопрос периодически возникает.

- Откуда возникает? Сильные игроки хотят слабаков выбить за счет ужесточения требований к рынку или это чиновники видят, что тема-то «бесхозная» пока?

- Затрудняюсь сказать, откуда. Ведь изначально лизинговая деятельность была лицензируемой,  вплоть до 2001 года. Потом она перестала быть таковой. С одной стороны, это значительно упростило выход на рынок для лизинговых компаний, с другой - стали возникать компании, которые занимаются в большей степени не лизинговой деятельностью, а каким-то схемами, разработанными с целью упрощения налогообложения и получения налоговых льгот. С одной стороны, лизинговое сообщество не видит больших проблем с лицензированием, если, конечно, этот процесс не будет сильно забюрократизирован. В любом случае, это помогло бы отсечь случайных игроков. С другой стороны, есть опасения, что процедура будет отличаться высокой степенью регулирования и может усложнить деятельность сегодняшних игроков. Со стороны государства пока вроде бы не было попыток возвратить лицензирование. Так что это не особо острый вопрос.

- Вернемся к теме разных типов лизинговых компаний. У «дочек» автоконцернов - явное конкурентное преимущества перед другими участниками рынка...

- У них есть, скажем так, некоторые конкурентные преимущества. Но, при этом, имеются и  недостатки. С одной стороны, они  могут «спонсировать» лизинговые ставки по своим продуктам, с другой - они, по определению, не могут быть универсальными, так как возможность выбора ограничена одной маркой автомобиля.

- А независимые компании - они откуда взялись и на что живут? Понятно, откуда берутся деньги для лизинговых «дочек» крупного банка или автоконцерна, а как с ними умудряются конкурировать независимые компании?

- Вот поэтому, в сегодняшней ситуации наиболее пострадавшими от кризиса и становятся чаще всего именно независимые компании. Эти  лизинговые компании возникли на волне спроса, когда был явный дефицит лизинговых услуг, были некоторые свободные ресурсы у той или иной группы лиц или компаний, и был интерес заняться этим бизнесом...

- Что-то вроде «мужики, есть интересная тема, давайте сбросимся и займемся»?

- Примерно так. Конечно, на стартовом капитале в лизинговом бизнесе продержаться нереально, но многие независимые компании, встав на ноги, активно работали по привлечению внешних финансов и впоследствии чувствовали себя достаточно уверено.

- Насколько я помню, лизинговые компании чуть ли не выходили на IPO и на иные формы привлечения денег...

- IPO еще никто не проводил, но, во всяком случае, облигации активно размещали и размещают, привлекали стратегических инвесторов в виде инвестиционных фондов, плотно работали с банками.

- Сейчас это нереально?

- Почему нереально? Компании, которые работали с инвестиционными фондами, продолжают точно так же работать, и облигации выпускаются, хотя, конечно, в меньших масштабах, чем прежде. Во всяком случае, за последние три месяца я читал о нескольких выпусках новых облигаций лизинговых компаний. Причем среди них были как неудачные размещения, так и вполне успешные, когда было плановое размещение или даже было больше заявок на покупку, чем планировалось.

- А есть ли на лизинговом рынке какие-то, упрощенно говоря, ориентиры по времени кризиса? Ну, например, если провал рынка до октября продлится, то выживем. А если еще на год, то помрем?

- Думаю, у каждой лизинговой компании есть свои собственные  «параметры жизнеспособности».

- Можно ли предположить, что если кризис затянется, многие компании не выживут?

- Можно. Если у компаний на сегодняшний день нет источника финансирования, и отсутствует способность развиваться и наращивать свой портфель, или хотя бы поддерживать его в том же объеме, то, естественно, им грозят сложные времена. Особенно, учитывая то, что часть клиентов находится в дефолте или близком к этому состоянию.

- Вы же сказали, что под угрозой дефолта лишь 5% лизинговых портфелей в среднем.

- Ну, во-первых, 5% - это «средняя температура по больнице», у кого-то - больше. Во-вторых, даже если 5% выпадают сразу из портфеля из-за дефолтов, то компания несет убытки. Она получает назад какое-то оборудование, которое должна продать, чем она никогда не занималась. Кроме этого, компания должна рассчитаться с собственными кредиторами. Если портфель начинает сокращаться, то компания вынуждена пойти и на сокращение штата, офиса и т.д. При сокращении объемов компании сокращаются и потенциальные будущие источники финансирования. И все это, как снежный ком, нарастает. Естественно, что часть российских лизинговых компаний уже достаточно сильна и стабильна, чтобы долго удерживаться даже на текущем портфеле - просто за счет того, что он большой по размеру.

- То есть, зарабатывая на обслуживании текущих контрактов?

- Да. Опять же по оценкам лизинговых сообществ многие уже переключились из компаний, развивающих бизнес, в компании по сбору долгов. Основной упор сейчас там делается на том, чтобы обеспечить своевременное поступление платежей.

- А вообще лизинговое сообщество в стране как-то измеримо?

- Было зарегистрировано около полутора тысячи лизинговых компаний. Из них реально вели деятельность порядка 900, сколько из них кэптивных, нерыночных - сказать трудно. Но, по некоторым, оценкам, реально в России работает порядка 500-700 лизинговых компаний.

- А если брать серьезных игроков?

- Если относительно серьезных, то, наверное, сотни две. Нельзя сказать, что этот рынок  чрезмерно централизован. Есть достаточно большое число вполне успешных региональных компаний.

- Нынешняя ситуация поставит точку на конъюнктурном росте рынка лизинга? Раньше в него «кидались» - он был выгодный, бурно растущий, инновационный, на самом подъеме. Теперь «хотелки», насколько я понимаю, кончаются и наступает время реалистов?

- Как и везде. Хотя должен сказать, что лизинговый бизнес никогда, наверное, не был в полной мере такой вот модной «хотелкой». В любом случае, критерии входа были достаточно высокими, потому что, как мы уже констатировали, нельзя было просто придти на рынок с какой-то ограниченной суммой денег и стать лизинговой компанией, нужно было уметь привлекать деньги.

Но Вы правы в том, что теперь желающих войти на этот рынок будет гораздо меньше. Опять же связано и с финансированием, и с рисками, и со спросом... Было много разговоров о консолидации на лизинговом рынке, о том, что большие будут покупать маленьких, но пока, честно говоря, такого нет.

- Но ведь есть  какие-то примеры слияний и поглощений?

- Они были, но, скажем так, они особо не афишировались. Что сейчас происходит? Есть компании, которые пытаются продать свой портфель, потому что, как компании, их никто приобретать особо не хочет. Но пока и таких сделок не наблюдается в большом количестве. Да, в будущем какие-то слияния возможны, но только в сегменте независимых лизинговых компаний. Потому как вряд ли стоит говорить о слияниях в случае с «дочками» банковских групп или крупных автоконцернов, разве что один банк поглотит другой банк вместе с его лизинговым подразделением.  

Также обстоит и ситуация с «дочками» автопроизводителей.  Volvo - как было, так и останется. Scania - как была, так и останется.

Так что не стоит ожидать каких-то кардинальных изменений на рынке.

- В лизинге есть какие-то единые универсальные технологии? Типа банковского скоринга и т.п.?

- Законодательно установленных нет, но общие принципы, конечно же, можно выделить. Тот же скоринг активно применяется, потому что иначе на розничном рынке просто невозможно работать, производительность будет совсем не та.

- А как решения принимаются. В банке это делает кредитный комитет, а в случае с лизингом?

- Во многих лизинговых компаниях тоже есть кредитный комитет. Оценка кредитного риска, что в банке, что в лизинговой компании, проводится по одинаковым технологиям с применением тех же самых методов. Соответственно, схожи и внутренние процедуры: кредитный риск проходит те же самые этапы - анализ, кредитный комитет. Единственное отличие заключается в том, что в некоторых лизинговых компаниях решения кредитного комитета по сделкам до определенного уровня могут быть автоматизированы.

- Где вы берете персонал? Если уж банкиры жалуются на отставание банковского образования от потребностей рынка, то что же говорить о лизинге? Банковское дело в России хотя бы существует как вузовская специальность, а лизинг?

- Сейчас в некоторых вузах лизинг изучают, как часть какого-то финансового курса. Может быть, ему не посвящают много времени, но, тем не менее, почин сделан. В основном же, лизинговые компании растят специалистов самостоятельно. Естественно, есть какой-то переход людей из одной лизинговой компании в другую, есть переход из банков в лизинговую компанию и обратно, но в основном пока это «рост с нуля».

В принципе, лизингового специалиста на рынке найти можно, но проще найти просто квалифицированного специалиста какой-то другой области, например, продаж или маркетинга или автотранспорта.

- Как-то в журнале «Карьера» одна думская депутатка из числа «спортсменок, комсомолок и просто красавиц» высказывалась по поводу различных тем очередного номера и заявила: «для меня лизинг и все разновидности кредитов - табу». Девушка, судя по всему, не очень понимала, о чем речь. В частности, что в России нет лизинга для физических лиц. Но устами блондинки глаголит истина: почему его нет?

- Да, лизинг, как классическое определение, по законодательству для физлиц невозможен. Хотя, с другой стороны, ничто не мешает физическому лицу брать автомобиль, что-то другое в аренду с последующим выкупом. Это никоим образом не регулируется законодательством, не запрещено. Технически это возможно.

- Но на рынке, тем не менее, особо что-то не наблюдается таких предложений?

- Были году в 2006-м попытки некоторых автомобильных дилеров делать автомобильный «лизинг» для физических лиц. Человек берет машину, платит ежемесячные платежи, а по окончании срока договора у него есть две опции - выкупить эту машину или поменять на новую. Но сегодня такие предложения исчезли. В основном, думаю, потому, что на уровне автодилера поддерживать, по сути, кредитный портфель тяжело - нет ни технологий, ни знаний, ни соответствующего штата. В этом случае необходимо либо работать вместе с банком, либо  организовывать себе маленький "минибанк", который работал бы с частными лицами. Такая практика существует в Европе и в США. В России до определенного момента банки были увлечены кредитами, а лизинговым компаниям пока что хватало, чем заниматься и без физических лиц. Работа с физическими лицами - это другие кредитные риски, иные процедуры работы, то есть к этому нужно готовиться достаточно серьезно, так как это весьма трудоемкий процесс.

- А вообще непонимание сути лизинга - оно уже ушло? Еще лет пять назад при упоминании лизинга большинство спрашивало: а что это такое?

- Сегодня уже довольно много людей, которые понимают, что это такое и уже не смеются по поводу слова «лизинг», как прежде. Другое дело, что большинство еще не понимают, чем финансовый лизинг отличается от оперативного, в чем их преимущества,  особенности и т.п. Поэтому до сих пор наша основная задача - это коммуникации. Например, мы не кричим, что «ARVAL» - лучшая лизинговая компания по оперативному лизингу автомобилей. Это просто бесполезно, потому, что большинство отреагирует так: ну, лучшая, а что это такое? Поэтому мы объясняем, что такое оперативный лизинг автомобилей, что он дает, каковы его преимущества.

- Чем вы живете вне работы? Вы женаты?

- Да.

- А дети?

- Сын, 20 лет.

 Среди увлечений - горные лыжи, волейбол. А вообще ARVAL - это мое основное увлечение на протяжении последних трех лет, так как компания создавалась «с нуля» и продолжает расти и развиваться. Хотя добавлю, что в последние полтора года добавилось еще одно хобби - два раза в неделю французский.

- И как идет?

- Тяжело идет, честно говоря.

- А погружение не помогает? Вы все-таки «дочку» французской финансовой группы возглавляете. Помнится, как проторчал пару недель в Париже, так сразу вспомнил, как называется ветчина...

- Погружение особо не удается, в нашей группе больше  используется английский  язык. Я учу французский отнюдь не по корпоративным соображениями. Просто как-то участвовал в переговорах, где через переводчика мы общались по-французски. И мне просто понравилось, как звучит этот язык.

- Да, BNP Paribas, в отличие от других французских компаний, очень космополитична. Я первый раз увидел французскую компанию, которая не подчеркивает, что она французская. Потому что «нормальный» француз «нормально» ненавидит английский язык и - от себя добавлю - правильно делает. Традиционно французы позиционируют особый французский дух бизнеса, а у BNP его нет вообще...

- Почему же, есть, просто, в целом, стратегия компании -  быть именно Международной Группой, а не французским банком. Я не могу сказать, правильно это или нет, но мне, например, это больше нравится, чем, если бы это был бизнес, базирующийся на культуре какой-то одной страны. Потому что, если ты работаешь в 70 странах, нельзя быть одной национальности, надо быть мультинациональным, иначе бизнес не будет успешным.